Sa stavom

04.11.2014. 14:06:57 - Dr.sc.Gorjana Gjurić, MD

Zeznuta je stvar, ta savjest!

Prigovor savjesti i nagovor savjesti u ratu oko pobačaja

(Foto: Banksy)

Povijesne reminiscencije

Danas, kada smo upoznati/e sa zabrinjavajućom činjenicom da, nakon ginekologa i ginekologinja u kninskoj, našićkoj, požeškoj i vinkovačkoj bolnici, niti jedna stručna osoba u zagrebačkoj Kliničkoj bolnici "Sveti duh" zbog prigovora savjesti ne izvodi legalne artificijelne pobačaje, više je nego zanimljivo podsjetiti na dijametralno suprotna zbivanja prije 40 godina.

Godine 1974. neki su njemački liječnici i liječnice po nagovoru svoje profesionalne i ljudske savjesti istupili u borbi za legalno vršenje pobačaja! Kao medicinari/ke protivili su se vršenju 2000-3000 ilegalnih i nesigurnih pobačaja dnevno u Njemačkoj i njihovim posljedicama po zdravlje žena, a kao ljudi, priznavali su ženama pravo da samostalno odlučuju o svojoj reproduktivnoj funkciji. U Der Spiegelu od 11. travnja 1974. godine 329 liječnika i liječnica se očitovalo sa zajedničkom izjavom da su besplatno pomagali ženama prekinuti trudnoću te da će to činiti i dalje - sve do dekriminalizacije pobačaja! (Der Spiegel No 11, 11.03.1974:  Ärzte bekennen sich zur Abtreibung, i Abtreibung: Aufstand der Schwestern)

Dva dana ranije, 9.travnja, u sklopu iste kampanje protiv paragrafa 218, kojim je pobačaj kažnjavan s do deset godina zatvora, četrnaest liječnica i liječnika izvršilo je javno u Berlinu pobačaj poštednom, aspiracijskom Karmanovom metodom, koja se u Njemačkoj tada nije primjenjivala. O tome je snimljen i filmski prilog za TV magazin Panorama, koji nije prikazan zbog intervencije jednog kardinala, tadašnjeg predsjednika Njemačke biskupske konferencije. U znak protesta svi su autori povukli svoje priloge, a urednik  Panorame je 45 minuta emitirao prazan studio.

O  tim događajima su Arte i NDR 2011. godine snimili dokumentarni film "Wir haben Abgetrieben: Das Ende des Schweigens" (Mi smo pobacile: Kraj šutnje) u režiji Birigit Schulz i Annete Zinkant, koji bi danas možda bio zanimljiv i našoj javnosti.

Istu javnu samooptužbu izvelo je 330 francuskih liječnika i liječnica 1973. godine. Želja im je bila suzbiti vršenje oko milijun ilegalnih pobačaja godišnje u ondašnjoj Francuskoj i priznavali su ženama pravo da  autonomno odlučuju o svojoj reproduktivnoj funkciji. Njihov apel i izjava da su obavljali i pomagali  pri tada ilegalnim pobačajima, te da će to nastaviti činiti usprkos zakonskoj zabrani, potpisali su punim imenom i prezimenom. Među mnogima, potpisnik je bio i tada mladi dr. Bernar Kouchner, danas poznati liječnik, političar i humanitarac, osnivač "Liječnika bez granica", kao i "otac" prve francuske "bebe iz epruvete", renomirani ginekolog, prof.dr.Rene Frydman.

I ginekolozi Sv. Duha, i drugi koji u Hrvatskoj i širom svijeta danas odbijaju vršiti legalne medicinske postupke iz domene reproduktivne medicine, kao i  francuski, njemački i ini liječnici od prije četrdesetak godina do naših dana, koji obavljaju postupke reproduktivne medicine u skladu sa stručnim i zakonskim propozicijama, svi oni postupaju po vlastitoj savjesti.

I, vrlo je važno istaknuti, prema "Rezoluciji o prizivu savjesti" Međunarodne federacije ginekologa i opstetričara (FIGO), i jedni i drugi imaju pravo na poštovanje svojih uvjerenja, i onda kada ne čine i onda kada čine zakonite zahvate u skladu sa svojom savješću. 

Zeznuta je stvar, ta savjest!

Savjest

Pojam dosta maglovit, ali koji nas ispunja strahopoštovanjem. Nešto uzvišeno, dobro, plemenito, gotovo transcedentalno. Mnogi od nas pozivaju se na savjest kad žele svojim postupcima dati aureolu pravednosti, moralnost, poštenja. Pa da pokušamo vidjeti o čemu se zapravo radi.

Za potrebe ovog teksta savjest ćemo definirati kao unutarnju, jezgrovnu, intimnu i postojanu komponentu ljudskog karaktera, koja sudjeluje pri donošenju moralnih sudova, kritičkom razlikovanju dobra i zla te promišljanju ispravnosti i moralnosti određenog činjenja ili nečinjenja (prema Freudu je dio superega, prema kršćanskom tumačenju je glas Božji u srcu čovjeka). Osobna savjest se oblikuje svjesnom i nesvjesnom, potpunom ili djelomičnom internalizacijom svjetonazora obitelji, prijatelja, škole, crkve, radnog okruženja, medija, države, dominantne kulture i civilizacije te osobnim moralnim rezoniranjem. Postaje dijelom onog što nazivamo moralnim integritetom osobe.

U realnom životu osobna savjest je zapravo prilično zeznuta stvar. Pretpostavka je da nas uvijek vodi dobrom i moralnom djelovanju, ali može biti i suprotno. Nekad savjest utihne, nekad je prečujemo, nekad je ušutkamo. Nekad se savjest prilagođuje, osobito ako prijeti neodobravanje sredine, poruga, pokuda, kazna ili čak žrtvovanje. Nekad je umire darovi ili druge pogodnosti. Strah, realan ili imaginaran, također može potisnuti savjest.

Pozivanje na savjest, isticanje svoje savjesti, djelovanje po savjesti danas je jako in. Posebno kada se pravda religijskim uvjerenjem, što i jest najčešće. Zbog specijalne pozicije koju uživa religija, kao i  zbog dugačkog lanca ljudi koji su kroz povijest dali život da bi ostali vjerni vlastitoj savjesti, osobna savjest ima sakrosanktnu poziciju u vrijednosnom sustavu naše civilizacije. Iako je neporecivo da ima ljudi koji iskreno, odvažno i uporno djeluju po svojoj savijesti, pojam je često ispražnjen od svog stvarnog značenja. Za razliku od prošlih vremena, kada su mnogi poznati i nepoznati ljudi bili spremni podnijeti i podnosili najveće žrtve da bi ostali vjerni svojoj savjesti, danas pozivanje na savjest najčešće ništa ne košta. Zato ima i onih koji se  kite svojom savješću, a zapravo je zloupotrebljavaju u svrhu ostvarivanja  različitih sebičnih interesa. Usprkos tome, a posebno zbog religijske pozadine, osobna savjest je postala suvremena "sveta krava" kojoj se svi klanjaju, bez propitkivanja je li genuina ili falšna.

Djelovati po savjesti nije samo po sebi prihvatljivo i dobro. Ne treba smetnuti s uma da i oni koji vrše terorističke akte, oni koji ubijaju ili sakate iz osvete, koji tamane ideološke ili državne neprijatelje..., vođeni mržnjom ili ljubavlju, vjerom ili predrasudama - i oni se pozivaju na savjest.

Djelovati po savjesti je prihvatljivo i dobro kada je integrirano u racionalno promišljanje uzroka i posljedica te introspekciju moralnosti određenog činjenja ili nečinjenja. Postupanje po savjesti trebalo bi biti autentična i autonomna djelatnost pojedinca, slobodno od bilo kakve vanjske prisile i usprkos bilo kakvoj vanjskoj prisili.

Validni razlozi za postupanje po savjesti ne smiju biti sebični, dirigirani vlastitim interesima, niti bazirani na emocionalnom impulsu, vlastitim predrasudama i zabludama, niti na imitiranju postupaka drugih ili vanjskoj prisili.

Osobna savjest sudjeluje pri svakom moralnom prosuđivanju, kako u životu općenito, tako i u medicini. Usprkos sve manje savjesnosti u ljudskom ponašanju, oblikovanje i djelovanje osobne savjesti  treba poticati i uvažavati. Savjesno postupanje često može osnažiti identitet i samopoštovanje pojedinca te pospješiti dobrobit zajednice.

Autentična osobna savjest jedna je od mnogih vrijednosti važnih za etičko prakticiranje medicine općenito i reproduktivne medicine posebno. Na žalost, značaj osobne savjesti prilično je umanjen u mnogim ljudskim postupcima, pa i u medicinskom radu. Savjest ne treba biti vodilja samo pri odbijanju vršenja nekih medicinskih zahvata, primjerice, pobačaja ili vantjelesne oplodnje, nego treba usmjeravati svekoliku aktivnost za dobrobiti pacijenta. Glas osobne savjesti liječnika trebao bi progovoriti i kada razni zakoni, propisi ili odredbe osujećuju pacijentima zdravstvenu zaštitu u skladu s njihovim zdravstvenim potrebama i dostignućima suvremene medicine (zdravstvena zaštita neosiguranih osoba, manjak lijekova zbog bolničkih limita, kupovanje lijekova iz vlastitog džepa na koje pacijenti imaju pravo iz zdravstvenog osiguranja, liste čekanja za dijagnostiku i liječenje, otpusti iz bolnice u kućne uvjete nepodesne za oporavak, neprimanje u bolnicu terminalnih bolesnika...) /vidjeti, npr. WMA Declaration on Physician Independence and Professinal Freedom, Rancho Mirage, 1986. i Santiago, 2005

Čujemo glasove savjesti liječnika koji odbijaju pobačaj, ali nismo čuli glas savjesti liječnika zbog 60 tisuća male djece koja žive u siromaštvu, ovdje, s nama, u Hrvatskoj. Od njih 18 tisuća (30 posto), nema pristup pedijatrijskog zdravstvenoj zaštiti, a svakom je liječniku poznata linearna povezanost siromaštva i lošeg zdravlja. Nije se čuo priziv savjesti u slučaju Lovorke Hančić, 42-godišnje majke petero djece, kojoj je uskraćen Glivec, da spomenem samo zadnji od mnogih sličnih.

Priziv savjesti

Priziv savjesti je pravo čovjeka da izvrši ili odbije izvršiti neku radnju, suprotno  zakonu, propisu ili nekoj drugoj odredbi, kada se to kosi s njegovom savješću. Proizašlo je iz temeljnih ljudskih prava na slobodu mišljenja, savjesti i religijskog ili drugog uvjerenja, te prava na autonomiju, identitet, privatnost i dostojanstvo osobe. Najčešće je motiviran religijskim razlozima ili drugim moralnim ili etičkim stavovima. Priziv savjesti omogućava pojedincu da čuva svoju koherentnost i slobodu. Pretpostavlja se da čovjek prisiljen na postupanje protivno svojoj savjesti gubi samopoštovanje, cjelovitost i puninu svoje ličnosti te trpi ograničavanje svoje slobode. Naročito u slučajevima religijskog priziva savjesti, mogu biti prisutni i osjećaj straha (od Božje kazne, Pakla, gubitka vječnog spasenja, izopćenja...), krivnje i grijeha.

Priziv savjesti poznat je od antike i mnogi su ga platili životom. Od druge polovice 20. stoljeća pravo na priziv savjesti je kroz pravo na mišljenje, savjest i religiju priznato mnogim međunarodnim i nacionalnim pravnim aktima kao i mnogim profesionalnim i etičkim strukovnim kodeksima.Time je prizivačima/cama savjesti garantirana pravosudna nekažnjivost i zaštita njihovog postupanja. Mogućnost javne osude i/ili stigmatizacije prizivača/ice ostaje prisutna, a ovisi o dominantnim društvenim stavovima i raspoloženjima (nekad, stigmatizacija onih koji zbog svoje savjesti odbijaju vojnu službu ili danas, na žalost i sramotu, često, onih koji/e po svojoj savjesti obavljaju legalne pobačaje!).

Pravo na priziv savjesti je, kao i većina drugih prava, ograničeno pravo. Limitirano je u mjeri koju propisuju zakoni nužni u demokratskom društvu u interesu javne sigurnosti, zaštite javnog reda, zdravlja ili morala, ili za zaštitu prava i sloboda drugih ljudi (UN, Međunarodni pakt o građanskim i političkim pravima, čl.18.).

Međutim, pravo na priziv savjesti danas u javnosti ima status "svete krave" i malo tko se usuđuje propitivati njegov sadržaj, učinke na druga prava i njegove granice (za razliku od npr. ljudskih prava žena, koje svak smije čerečiti i negirati). U akademskoj zajednici, posebno kad se radi o prizivu savijesti u medicini, se pak o tome živo diskutira pa postoji velika količina tekstova na tu temu.

Priziv savjesti  po svom javnom iskazivanju može biti pozitivan ili negativan. Pozitivan priziv savjesti je činjenje neke radnje usprkos zakonu ili propisu ili nekoj drugoj odredbi (npr., historijski, abolicionisti su štitili odbjegle crne robove usprkos zakonu koji je naređivao njihovo vraćanje robovlasnicima).

Negativan priziv savjesti je nečinjenje neke radnje usprkos zakonu ili propisu ili nekoj drugoj odredbi (npr., historijski, odbijanje regrutacije usprkos zakonskoj obavezi vojne službe).

Priziv savjesti u reproduktivnoj medicini

Negativni priziv savjesti

U reproduktivnoj medicini se pretežno govori o negativnom prizivu savjesti. Radi se o odbijanju vršenja (eng. conscientious refusal) nekih medicinskih postupaka koji su dio standardne ginekološko-opstetričke prakse, motiviranom najčešće religijskim, ali i drugim moralno-etičkim uvjerenjima liječnika/ce i/ili druge zdravstvene radnice ili radnika. (Global Doctors for Choice. White paper on Concsienious Objection in Reproductive Medicine. International Journal of Gynecology and Obstetrics Vol. 123, Supplement 3 [2013]) http://globaldoctorsforchoice.org/wp-content/uploads/GDC_White-paper-on-CO-in-reproductive-health_ENG.pdf )

Priziv savjesti ovdje služi samozaštiti liječnika i liječnica od činjenja koja bi opteretila njihovu savjest i ugrozila njihov moralni integritet, a ne obazire se na profesionalne obaveze istih prema pacijentima, niti na prava pacijenta/ice na autonomiju, identitet, vlastito mišljenje, savjest i svjetonazor, privatnost te pravo na zdravstvenu zaštitu. Pri tome neminovno dolazi do kolizije osobne savjesti s profesionalnim i etičkim standardima medicine, koja danas nije (još) riješena u interesu pacijentica, paradoksalno, upravo onih zbog kojih zdravstveno osoblje i zdravstveni sustav uopće postoje.

Uz ginekologe/inje i medicinske službenike, kao prizivači/ce savjesti u reproduktivnoj medicini javljaju se i ljekarnici/e, pa čak i paramedicinsko osoblje zaposleno u zdravstvenim ustanovama: spremači/ce, kuhari/ce, serviri/ke, vozači/ce, administrativno osoblje. Moguće je daljnje širenje takve prakse (novinar odbije pisati, sudac odbije suditi, odvjetnik odbije braniti, socijalni radnik odbije pomagati...)

Na prvom mjestu je odbijanje izvođenja legalnog prekida trudnoće na zahtjev trudnice. Prizivači/ce savjesti također često odbijaju informiranje pacijentica o hormonskoj kontracepciji i drugim mjerama planiranja obitelji (maternični ulošci, sterilizacija), kao i propisivanje kontaceptiva, postavljanje "spirale" i izvođenje legalne sterilizacije.

Ne treba se, međutim, zavaravati da sve završava pobačajem i kontracepcijom, što nekima izgleda sasvim prihvatljivo ili nevažno. Ima tu još mnogo drugih "lipih stvari" s kojima je naša javnost nedovoljno upoznata, a dešavaju se u svijetu oko nas i nije nemoguće da i nas zahvate.

Mnogi prizivači/ce savjesti ne samo da odbijaju izvršiti pobačaj, nego odbijaju provoditi standardne zdravstvene mjere prije (npr.analgezija, anestezija) i nakon nekompliciranog legalnog induciranog pobačaj i kod njegovih rijetkih, ali mogućih komplikacija. Spontani pobačaji su prizivačima/cama često  sumnjivi na samoizazvani namjerni pobačaj, pa se i prema tim trudnicama postupa na isti način. Ta savjesnost ide dotle da neke medicinske sestre-prizivačice ne pružaju sestrinsku njegu ženama koje imaju pobačaj, neki im odbijaju donijeti hranu, a određeni vozači ili vozačice sanitetskih vozila odbijaju prijevoz. Opisani su čak i zahtjevi administrativnog osoblja da im se prizna pravo priziva savjesti, kako ne bi morali tipkati medicinsku dokumentaciju za žene koje su pobacile! Pravi teror nad ženama u nuždi!

Posebno su zabrinjavajući slučajevi odbijanja pravovremenog poduzimanja  medicinski indiciranih zahvata kod nepotpunih spontanih pobačaja i vanmateričnih trudnoća, kao i kod drugih hitnih stanja vezanih uz trudnoću, kada su liječnici/e i zakonski obvezani pružiti hitnu medicinsku pomoć. Svijetom je 2012.godine odjeknuo slučaj Indijke, zubarice Savite Halappanavar u jednoj irskoj bolnici, gdje je odugovlačenje dovršetka spontanog pobačaja u sedamnaestom tjednu trudnoće zbog prisutstva fetalnih otkucaja srca rezultiralo sepsom i smrću 31-godišnje trudnice. (npr.O'Toole E. The midwife who told the truth in the Savita Halappanavar abortion case. Ann Maria Burke acknowledged the logic behind denying an abortion to Halappanavar: Ireland is a Catholic country. The Guardian, 19.04.213., theguardian.com)

U Poljskoj je također nedavno umrla trudnica koja je oboljela od ulceroznog kolitisa ili Crohnove bolesti, kojoj u više poljskih bolnica nije pružena odgovarajuća medicinska pomoć zbog brige o učincima na fetus. 

Priziv savjesti s naslova religijskih uvjerenja može posebno ugroziti bolesne trudnice. (Lori R. Freedma, Debra B. Stulberg. Conflicts in Care for Obstetric Complications in Catholic Hospitals AJOB Primary Research Volume 4, Issue 4, 2013, DOI:10.1080/21507716.2012.751464 http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/21507716.2012.751464#.VEmeZFf9yp4,  MergerWatch. Religious Restrictions: Refusals to Provide Care. http://www.mergerwatch.org/refusals/)

Primjena terapijskog prekida trudnoće se često odugovlači zbog "svetosti života" ploda, s negativnim reperkusijama po zdravlje, a nekad i život trudnice.  Poznat je slučaj trudnice Beatriz u El Salvadoru, koja je bolovala od komplikacija lupusa i drugih bolesti te nosila anencefalični plod. Zbog totalne zabrane pobačaja u toj državi, tek su nakon više mjeseci vijećanja Vrhovni sud i Intra-Američki sud za ljudska prava  donijeli odluku da liječnici smiju izvršiti medicinski indicirani prekid trudnoće bez inače važećih zakonskih sankcija (do 12 godina zatvora  za ginekologa/inju, do tri godine za trudnicu !) i spase ženin život. 

Zastrašujući primjer jest slučaj priziva savjesti  Margaret McBride, katoličke redovnice-medicinske sestre u jednoj katoličkoj bolnici u Phoenixu i sudbina njezine trudne pacijentice. Ona je 2009. godine etičkom povjerenstvu dala svoju privolu da se kod  27-godišnje pacijentice s plućnom hipertenzijom i četvero djece, u jedanaestom tjednu  trudnoće izvrši medicinski indiciran pobačaj za spas njezinog života. Žena je preživjela, ali je McBride ekskomunicirana iz Crkve i otpuštena s posla. Događaj je podigao veliku prašinu i otvorio mnoge etičke debate, pa je 2011. časna sestra primljena natrag u krilo Crkve i vraćena na rad u bolnicu. 

Prizivači/ce savjesti često kod žrtava silovanja odbijaju primjenu hitne kontracepcije ("dan poslije") ili izvršiti pobačaj na zahtjev silovane žene. Izviješteno je o takvim postupcima katoličkih klinika u Kölnu 2013

Ljekarnici i ljekarnice, koji su potpisali priziv savjesti, odbijaju skladištiti i izdavati kontraceptive na recept ili na plaćanje iz džepa, što je posebno velik problem ako se radi o hitnoj kontracepciji ("dan poslije", postkoitalna kontracepcija). I u Hrvatskoj smo već susreli takve slučajeve

Također, često odbijaju provoditi  prenatalnu dijagnostiku bolesti fetusa (npr. amniocentezu, biopsiju koriona) i izvršiti pobačaj zbog prirođene anomalije ili bolesti ploda.

Odbijaju i izvođenje većine metoda  izvantjelesne oplodnje.

Neki/e prizivači/ce savjesti odbijaju razne segmente reproduktivne zdravstvene zaštite ženama koje nisu u braku, maloljetnim djevojkama, lezbijkama.

Pozitivni prigovor savjesti

Manje i premalo se čuje o pozitivnom prizivu savjesti ( engl. conscientious commitment) u reproduktivnoj medicini (Dickens BM, Cook RJ.  Conscientious commitment to women's health. Int J Gynaecol Obstet. 2011 May;113(2):163-6. doi: 10.1016/j.ijgo.2011.02.002. Epub 2011 Mar 21. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21421213)

U takvom slučaju liječnike/ce i drugo zdravstveno osoblje njihova savjest motivira da pomažu ženama i omoguće im reproduktivnu zdravstvenu zaštitu. Primarna posvećenost dobrobiti pacijentica omogućava im da potisnu svoja eventualna osobna moralna ili religijska uvjerenje u interesu pacijentica. To je savjest utkana u medicinsku etiku i  profesionalizam u medicini, po kojima je dobrobiti pacijenta/tica primarna dužnost liječnika. Paradoksalno, danas su upravo ti liječnici, koji vrše legalne pobačaje čuvajući život i zdravlje žena i uvažavajući ljudska prava žena često ponižavani i stigmatizirani! Treba se nadati da će im žene i društvo vratiti dignitet koji zaslužuju.

Zapaženi primjeri pozitivnog priziva savjesti  u reproduktivnoj medicini su obavljanje besplatnih, medicinski sigurnih pobačaja depriviranim ženama i djevojkama u siromašnim zemljama gdje je pobačaj zabranjen ili jako restringiran, ili historijski gledano, u zemljama Europe, Amerike i drugdje prije legalizacije pobačaja (npr. Dr.Rebecca Gomperts i njezin tim Women on Waves, liječnici i liječnice u Francuskoj, Njemačkoj, Italiji i drugdje sedamdesetih godina, spomenuti drugdje u teksta). Ti su zdravstveni radnici, postupajući po savjesti, izloženi kaznenom progonu, ali niti takva prijetnja ne ometa njihovu brigu za pacijentice.

Pod isti nazivnik mogu se  ubrojiti oni ginekolozi/ginje koji u Hrvatskoj i drugim zemljama gdje je pobačaj dozvoljen, koji u skladu sa svojim profesionalnim i etičkim obavezama prema pacijenticama obavljaju reproduktivnu medicinu u skladu s potrebama pacijentica i profesionalnim kodom. Uz to često prekapacitirani poslom zbog prigovora savjesti s drugim predznakom svojih kolega/ica!  Još gore, često stigmatizirani zbog svoje profesionalnosti!

U svijetu ima mnogo katolkinja-pacijentica i katolika-liječnika i liječnica  čija savjest nalaže brigu za reproduktivno zdravlje žene i njenu dobrobit. Osim brojnih anonimnih pojedinaca, tu je npr. velika američka nevladina organizacija Catholics for Choice (Katolici za izbor), koja se zalaže za pravo katolika/kinja da o pobačaju odlučuju prema vlastitoj savjesti, a ne prema crkvenoj dogmi. (Catholics for Choice: In Good Conscience: Conscience Clauses and Reproductive Rights in Europe—Who Decides? , Washington, DC, 2010,) Liječnici/e koji se zalažu za žensko reproduktivno zdravlje i reproduktivna prava organizirani su u npr. Global doctors for choice. Oni su pripremili najiscrpniju tzv. bijelu knjigu o prizivu savjesti u reproduktivnoj medicini dostupnu na internetu, koju treba proučiti svatko tko se želi ozbiljno baviti ovim problemom.

Priziv savijesti u slučajevima legalnih medicinskih postupaka u reproduktivnoj medicini

 

Priziv savijesti

Definicija

Priziv savjesti - negativan

(Conscientious refusal)

nečinjenje onog što savjest konkretnog/e zdravstvenog/e radnika/ce ne dopušta, usprkos zakonu ili propisu ili većinskom društvenom stavu

Priziv savjesti - pozitivan

(Conscientious commitment)

činjenje onog što savjest konkretnog/e zdravstvenog/e radnika/ce nalaže, usprkos zakonu, propisu ili većinskom društvenom stavu

Razlozi

religijski, etički, moralni

religijski, etički, moralni, profesionalni, humani

Primjeri iz područja reproduktivne medicine

odbijanje vršenja legalnog pobačaja na zahtjev

vršenje legalnog pobačaja na zahtjev trudnice

 

odbijanje asistiranja legalnom pobačaju na zahtjev

asistiranje legalnom pobačaju na zahtjev

 

odugovlačenje dovršavanja spontanog pobačaja in tractu i vanmaterične trudnoće

dovršavanje spontanog pobačaja in tractu i vanmaterične trudnoće

 

odbijanje pružanja medicinske i paramedicinske skrbi ženi nakon pobačaja

pružanje odgovarajuće medicinske i paramedicinske skrbi ženi nakon pobačaja

 

odbijanje informiranja o umjetnoj kontracepciji

informiranje o umjetnoj kontracepciji

 

odbijanje prepisivanja kontraceptiva

prepisivanje kontraceptiva

 

odbijanje primjene hitne kontracepcije ("dan poslije"), uključivši i slučajeve silovanja

primjene hitne kontracepcije ("dan poslije")

 

odbijanje postavljanja materničnih uložaka

postavljanje materničnih uložaka

 

odbijanje izdavanja/prodaje prepisanih kontraceptiva

izdavanje/prodaja prepisanih kontraceptiva

 

odbijanje vršenja legalne sterilizacije

vršenje legalne sterilizacije

 

odbijanje preporučavanja kondoma kao zaštite od spolno prenosivih bolesti i SIDA-e

preporučavanje kondoma kao zaštite od spolno prenosivih bolesti i SIDA-e

 

odbijanje vršenja vantjelesne oplodnje

vršenje vantjelesne oplodnje

 

odbijanje vršenja prenatalne dijagnostike bolesti fetusa

vršenje prenatalne dijagnostike bolesti fetusa

 

odbijanje odgovarajućeg liječenja bolesne trudnice u ime zaštite fetusa

odgovarajuće liječenje bolesne trudnice, uzimajući u obzir dobrobit fetusa u mjeri u kojoj je to moguće u datim okolnostima

 

odbijanje informiranja o mjerama kontrole rađanja

informiranje o mjerama kontrole rađanja

 

odbijanje pružanja zdravstvene zaštite iz područja reproduktivne medicine LGBTIQ+ osobama, maloljetnicima/cama, samcima/kinjama...

pružanja zdravstvene zaštite iz područja reproduktivne medicine svim pacijentima/cama bez diskriminacije

Priziv savjesti u Hrvatskoj

U Hrvatskoj je pravo na priziv savjesti derivirano iz ustavne odredbe koja  jamči slobodu savjesti i vjeroispovijedi i slobodno javno očitovanje vjere ili drugog uvjerenje. (čl.40.) U odnosu na zdravstvene radnike regulirano je zakonima i/ili etičkim strukovnim kodeksima.

Pravo na priziv savjesti liječnici u Hrvatskoj stiču 2003.godine,  člankom 20. Zakona o liječništvu (NN 121/03, 117/08) i  čl.2. st.2. Kodeksa liječničke etike i deontologije HLK i ZLH ( NN 55/08).

Iste godine Zakon o sestrinstvu daje pravo na priziv savjesti i medicinskim sestrama (NN 121/03, 117/08, 57/11, čl.3).

Za primalje i farmaceute priziv savjesti reguliraju etički kodeksi primalja odnosno farmaceuta. Kako se etičke profesionalne norme najčešće implementiraju u zakone,samo je pitanje kada će postojeći zakoni o primaljama i farmaceutima biti dopunjeni regulativom o prizivu savjesti.

Niže citiramo Zakon o liječništvu i Etički kodeks liječnika:

Članak 20. Zakona o liječništvu (NN 121/03)

"Radi svojih etičkih, vjerskih ili moralnih nazora, odnosno uvjerenja liječnik se ima pravo pozvati na priziv savjesti te odbiti provođenje dijagnostike, liječenja i rehabilitacije pacijenta, ako se to ne kosi s pravilima struke te ako time ne uzrokuje trajne posljedice za zdravlje ili ne ugrozi život pacijenta. O svojoj odluci mora pravodobno izvijestiti pacijenta te ga uputiti drugom liječniku iste struke.

Ako je liječnik zaposlen u zdravstvenoj ustanovi, trgovač­kom društvu, odnosno drugoj pravnoj osobi koja obavlja zdravstvenu djelatnost ili kod drugog liječnika koji obavlja privatnu praksu, mora o odluci izvijestiti svog nadređenog, odnosno poslodavca".

 

Članak 2. st.2. Kodeksa medicinske etike i deontologije KLH, (NN 55/08)

"Liječnik ima pravo na priziv savjesti, ako time ne uzrokuje trajne posljedice za zdravlje ili ne ugrozi život pacijenta. O svojoj odluci mora pravodobno obavijestiti pacijenta te ga uputiti drugom liječniku iste struke".

Zakon i etički kodeks liječnicima daju pravo na priziv savjesti, bez definicije pojma "priziv savjesti" ("sveta krava" koju se ne smije propitivati!).

I Zakon i Kodeks uvjetuju korištenje prava na priziv ako se time ne uzrokuju trajne posljedice za zdravlje ili ne ugrožava  život pacijenta.

I Zakon i Kodeks nalažu liječniku s prizivom savjesti, da pacijenta obavijeste o svojoj odluci, te  da ga uputiti drugom liječniku iste struke.

Zakon o liječništu ( ne i Kodeks) zahtijeva da liječnik o svom prigovoru savjesti izvijesti svoje nadređene, tj.poslodavce.

 

Profesionalizam i priziv savjesti u medicini

Odlike profesionalizma u medicini jesu: (npr.Lynne M. Kirk. Professionalism in medicine: definitions and considerations for teaching. Proc (Bayl Univ Med Cent). Jan 2007; 20(1): 13–16. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1769526/)

1/ djelovanje na dobrobit pacijenta, u najboljem interesu pacijenta.

Ono uključuje stručnu kompetentnost i kvalificiranost u određenom segmentu znanja, znanstveni integritet, altruizam i etičnost liječnika, iz čega proističe odnos povjerenja pacijent-liječnik. Dobrobit pacijenta je također  centralno mjesto medicinske etike i deonotologije.

2/ poštivanje autonomije pacijenta i njegovih ljudskih prava.

Uključuje uvažavanje mišljenja, savjesti, religijskih i drugih uvjerenja pacijenta, dostojanstva pacijenta kao osobe, te njegovog prava na informaciju,edukaciju, informirani izbor i zdravstvenu zaštitu u skladu s najboljom medicinskom praksom i dostignućima medicine

3/ društveni ugovor

Obuhvaća obećanje profesije (od lat. professio,-onis,f., službeno očitovanje, obećanje ili javna izjava)  da će svoje znanje i umijeće koristiti na dobrobit pojedinca i zajednice. Za uzvrat profesija dobiva određene društvene privilegije, od kojih su najznačajnije monopol na prakticiranje medicine i pravo samoreguliranja.

Profesionalizam je kodificiran i u Kodeksu medicinske etike i deontologije i u Zakonu o liječništvu.

Priziv savjesti kojim liječnik iz bilo kojeg razloga odbija ispunjavati svoje obaveze prema pacijentu u suprotnosti je s obećanjima koje je profesija dala i pojedincu i društvu.

Kako je liječnička profesija od društva dobila monopol da je ona jedini ovlašteni davatelj zdravstvene zaštite, nepružanje zdravstvene zaštite zbog priziva savjesti u mjeri koja otežava ili opstruira pristup legalnoj medicinskoj pomoći predstavlja nametanje vlastite savjesti svojim pacijentima i društvu. Dalje, priziv savjesti, posebno onaj masovni, onemogućava pristup zdravstvenoj zaštiti, osobito u  područjima u kojim je malo zdravstvenih ustanova (i ljekarni) i malo liječnika i liječnica te dovodi do diskriminacije žena u manjim mjestima i u lošijim ekonomskim prilikama. Radi se o neispunjavanju obećanja koji je medicinska profesija dala društvu, a na račun kojeg je od tog istog društva dobila važne privilegije.

Posebno je opasno traženje pojedinih zdravstvenih institucija u svijetu, pretežno onih povezanih s Crkvom ili u vlasništvu Crkve, da im se zakonom prizna pravo na prigovor savjesti. Iako mnogi smatraju da je savjest karakteristika pojedinca a ne kolektiva, neke su u tome već uspjele. Time su izuzete od obaveze pružanja medicinskih postupaka iz područja reproduktivne medicine. Negdje su čak zaštićene i od kaznenog i civilnog progona u slučajevima narušavanja zdravlja ili smrti pacijentica zbog nepružanja medicinske skrbi temeljem prigovora savjesti. (MergerWatch. Religious Restrictions: Refusals to Provide Care http://www.mergerwatch.org/refusals/, Charo A. The Celestial Fire of Conscience. Refusing to Deliver Medical Care. New England Journal of Medicine, 2005: 353:12, 1301-1302, http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp058112, Dickens BM, Cook RJ. The scope and limits of conscientious objection. Int J Gynaecol Obstet. 2000;71:71-77., Savulescu J. Conscientious objection in medicine. BMJ. 2006;332:294-297.)

Mnoge profesionalne liječničke organizacije protive se takvoj legislativi (npr. The International Federation of Gynecology and Obstetrics (FIGO). Professional and Ethical Responsibilities Concerning Sexual and Reproductive Rights.  http://www.figo.org/default.asp? id = 6137., World Medical Association. World Medical Association Declaration on Therapeutic Abortion. Available at: www.wma.net/e/policy/a1.htm., American College od Obstetricians and Gynecologists ACOG Limits of Conscientious Refusal in Reproductive Medicine. 2007 i 2013, http://www.acog.org/Resources-And-Publications/Committee-Opinions/Committee-on-Ethics/The-Limits-of-Conscientious-Refusal-in-Reproductive-Medicine). Ističu primat liječničkih profesionalnih i etičkih obaveza prema pacijentici i sekudarni i ograničeni značaj  osobnog priziva savjesti. U odnosu na plod, čiji je moralni i pravni status predmetom brojnih različitih stajališta, nedopustivo je zanemarivanje trudne žene i njezine dobrobiti. Postupanje liječnika treba uvažavati ženine autonomne odluke, a ako je ona nesposobna za donošenje odluka, treba djelovati primarno u ženinom najboljem interesu a sekundarno u najboljem interesu embrija/fetusa.(Maternal decision making, ethics, and the law. ACOG Committee Opinion No. 321. American College of Obstetricians and Gynecologists. Obstet Gynecol 2005;106: 1127–37., International Federation of Gynecology and Obstetrics. Ethical guidelines regarding interventions for fetal well being. U: Ethical issues in obstetrics and gynecology. London (UK): FIGO; 2006. p. 56–7. http://theunnecesarean.com/blog/2011/10/4/figo-ethical-guidelines-regarding-interventions-for-fetal-we.html#sthash.7yM3SPH6.dpbs)

 

Kada je priziv savjesti prihvatljiv

Kada se sudare liječnikovo pravo na priziv savjesti  s njegovom profesionalnom obavezom prema dobrobiti pacijentice, priziv savjesti je prihvatljiv samo onda kada je autentičan i kada će netko drugi, na vrijeme i kvalificirano ispuniti profesionalnu dužnost prema pacijentici.

Je li priziv savijesti autentičan nije lako utvrditi. Ipak, u glavnim crtama bi trebalo vidjeti :  

1/ u kojoj su mjeri vrijednosti na koje se prizivač poziva jezgrovna i postojana komponentra  prizivačevog identiteta. Npr.ako se prizivač poziva na vjerski razlog, trebalo bi ispitati kakav je on zapravo vjernik i da li i inače živi svoju vjeru (npr. je li inače moralna osoba, ide li na nedjeljnu misu, ispovijeda li se, je li u crkvenom braku, je li razveden, ima li više sukcesivnih brakova, ima li izvanbračnu vezu,koliko ima djece, daje li doprinose Crkvi, radi li u vjerskim udrugama, kako dugo ima uvjerenja koja ga sada navode na priziv savjesti : od upisa na medicinu, od početka ili završetka specijalizacije, od uvijek, od nedavno, nije li korumpiran...)

2/ kako i koliko bi činjenje protivno savjesti utjecalo na integritet prizivača kao osobe: bi li iskusio krivnju, sram ili gubitak samopoštovanja ili drugu nepodnošljivu emociju

3/ ima li prizivač potpun uvid u medicinski problem o kojem zauzima stav, je li isti utemeljen na stručnim i znanstvenim činjenicama ili na osobnim stavovima, predrasudama i interpretacijama i jesu li s aspekta profesionalnih dužnosti razmotrene  implikacije odbijanja za pacijente i društvo

4/ je li priziv savijesti genuin ili je imitacija postupaka drugih u radnom okruženju, ili samoobrana od društvene stigmatizacije, ili rezultat pritiska nadređenih ili okruženja.

Ako je priziv savjesti genuin i prihvatlji, prizivač je dužan osigurati da žena pravovremeno dobije traženi /indicirani medicinski postupak od  kvalificirane osobe koja nema objekcija.

To zahtijeva da prizivač savjesti unaprijed očituje svoj priziv savjesti, kako bi pacijentica mogla na vrijeme izabrati drugog liječnika, koji nema problema sa svješću u stvarima reproduktivne medicine. Upoznavanje pacijentice sa svojim razlozima odbijanja pružanja tražene/indicirane zdravstvene zaštite liječnik ne smije  korisititi za nametanje svojih uvjerenja pacijentici. Pri informiranju žene o postupku kojeg ne želi obaviti, liječnike je dužan davati samo znanstvno utemeljene podatke i činjenice utemeljene na dokazima, a ne svoje interpretacije ili vlastite prosudbe ili predrasude (npr. netočne informacije o povezanosti pobačaja i karcinoma dojke, o mehanizmu djelovanja kontracepcije, o tome kako pobačaj nije medicinski zahvat iako je u MKB pod šifrom 040 i td.)

Tu je potom dužnost prizivača savjesti da pravovremeno uputi pacijenticu drugom stručnjaku koji je voljan i kvalificiran izvršiti zahvat koje prizivač neće.

Zahtjev za informiranjem žene o prizivu savjesti i za transfer drugom stručnjaku sadržani su u Zakonu o liječništvu. Na žalost, mnogi prizivači smatraju da time suučestvuju u pobačaju i/ili kontracepciji i to ne čine. Zbog toga se čini nužnim da informiranje i transfer pacijentice osigura zdravstvena ustanova u kojoj prizivač radi.

U hitnim slučajevima koji ne trpe odgađanje, liječnik je dužan pružiti pacijentici medicinsku pomoć u skladu s medicinskim pravilima, bez obzira na protivljenje njegove savjesti.

Prigovor savjesti treba biti ograničen ako nameće religijske ili druge stavove pacijentici, utječe negativno na zdravlje pacijentice, zasnovan je pogrešnim  znanstvenim interpretacijama ili predrasudama te proizvodi diskriminaciju i nejednakost.

 

Zloupotrebe priziva savjesti u reproduktivnoj medicini

Mogućnost lažnog priziva savjesti nije nikakav novum. To se pokazalo već pri ozakonjenju prava na priziv savjesti u vojci, koje je prethodio svim ostalima. Poznato je da je vojska uspostavila kriterije po kojima utvrđuje je li nečiji priziv savjesti autentičan i legitiman za sticanje prava oslobađanja od vojne službe ili nije. Nitko ne može doći u vojni odsjek i jednostavno reći "imam priziv savjesti kao vjernik, ili kao pacifist, ili kao... i tražim izuzeće od vojne obaveze". Za to postoji protokol i mehanizam odlučivanja, kojim se utvrđuje je li  vjersko, pacifističko ili drugo uvjerenje na koje se vojni obveznik poziva zaista izraz njegove autentične savjesti, ili je izlika za izbjegavanje nemile obaveze ili nešto treće. Tek nakon provedenog ispitivanja vojni obveznik može dobiti oslobođenje od vojne obaveze i uživati svoje pravo na priziv savjesti. Oni čiji priziv savjesti nije legitiman se odbijaju. Uz to, osobe koje su temeljem priziva savjesti oslobođene baratanja oružjem, dobivaju druge zadatke, što nije slučaj s liječnicima-prizivačima savjesti.

Prizivači savjesti u reproduktivnoj medicini najčešće se opiru mogućnosti uvođenja kriterija za utvrđivanja autentičnosti priziva savjesti. Pozivaju se na pravo privatnosti i posebno, na pravo na vjersku slobodu, kada ih izdašno štiti i Crkva. Na drugoj strani, jer je priziv savjesti, a posebno onaj temeljen na vjerskom uvjerenju, u društvu svojevrstan tabu, mnogi koji su po svom položaju u zdravstvu dužni utvrđivati autentičnost priziva to uopće ne žele činiti.

Zanimljivo je ovdje primijetiti, kako ti isti prizivači savjesti smatraju nužnim i oportunim ispitivati i ocjenjivati ženine razloge za pobačaj. Dapače, mnogi bi takvu proceduru unijeli u zakone i propise, ma koliko se time krši ženino pravo na privatnost i autonomiju !

Kao i o drugim "škakljivim temama" od nemale društvene važnosti, i o prizivu savjesti u reproduktivnoj medicini ima vrlo malo istraživanja i nešto anegdotalnih podataka. (Cook, RJ, Dickens BM. The Growing Abuse of Conscientious Objection,Virtual Mentor, 8 (2006), pp. 337–340 http://virtualmentor.ama-assn.org/2006/05/pdf/oped1-0605.pdf)

Zloupotrebe priziva savjesti opisane su npr. u Brazilu, gdje je nađeno da prizivači savjesti vezano uz vršenje abortusa ipak obavljaju abortus članicama svoje obitelji.( Faundes A, Duarte GA, Neto JA, de Sousa MH. The closer you are, the betteryou understand: the reaction of Brazilian obstetrician-gynaecologists to unwanted pregnancy. RHM 2004;12(24 Suppl):47–56.)

U Poljskoj je izviješteno o prizivačima savjesti koji odbijaju vršiti pobačaj u javnim zdravstvenim ustanovama u kojima rade, ali ih, uz naplatu, obavljaju privatno.

(Mishtal J. Contradictions of Democratization: The Politics of Reproductive Rights and Policies in Postsocialist Poland. Dissertation submitted to the Faculty of the Graduate School of the University of Colorado in partial fulfillment of the requirement for the degree of Doctor of Philosopy. Department of Anthropology.2006. http://www.federa.org.pl/dokumenty_pdf/prawareprodukcyjne/Mishtal%20dissertation.pdf)

Takvih svjedočenja, anonimnih iz razumljivih razloga, ima i u nas.

Ispod plašta religijskog ili moralnog uvjerenja, kao razloga priziva savjesti mogu se kriti drugi razlozi koji nemaju s njima nikakve veze.

Jedan dio ginekologa i ginekologinja izjavljuje priziv savjesti zbog toga što su oni koji obavljaju pobačaj u njegovoj radnom ili društvenom okruženju stigmatizirani, pa izbjegavaju i sami biti stigmatizirani. Pri tome nemaju nikakvih religijskih ili moralno-etičkih objekcija glede pobačaja, nego komfomistički slijede trenutno raspoloženje u društvu i/ili na radnom mjestu. (De Zordo S, Mishtal J. Physicians and abortion: Provision, political participation and conflicts on the ground—The cases of Brazil and Poland. Women's Health Issues 2011;21(Suppl 3):S32-6.)

Jedan dio ginekologa služi se prizivom savjesti primarno kao oružjem u kulturnom ratu oko prava na pobačaj, koji je mnogo zamašniji od samog problema pobačaja. Ovdje nije dominantna osobna savjest, već se radi o taktici kojom se želi ženama otežati ili onemogućiti dostupnost pobačaja i/ili  kontracepcije i drugih postupaka reproduktivne medicine. Motivacija priziva je ideološko-politička a ne osobna savjest. Primjer takve političke borbe u nas su  nastojanja demontiranje važećeg zakona koji regulira pitanje pobačaja iz 1978. kao "komunističkog zakona", bez obzira na kvalitetu zakonskih rješenja, koja su omogućila da se kroz gotovo četri decenije poštuje i pravo žene da autonomno odlučuje o rađanju djece i smanji broj voljnih prekida trudnoće. (Dobar primjer takve "savjesti" u nas je tekst na portalu Dnevno od 20.10.2014.  ili izjava HDZ-a "Naime postojeći zakon o pobačaju datira od 1978. godine. Nije normalno da je demokratska Hrvatska još uvijek rob zakona donesenog za vrijeme totalitarnog režima bivše države.Stoga predlažemo izmjenu zakona o pravu na pobačaj.")

Jedan dio ginekologa ulaže priziv savjesti zbog pritiska šefova, posebno kada se radi o konfesionalnim bolnicama.

Jedan dio ginekologa u prizivu savjesti nalazi pogodnu izliku da ne mora radi zahvate koji su neugodni (abortus je baš "gadljiv" kaže s gađenjem profesor ginekološke onkologije, doktor Ćorušić u emisiji Veto 29.10.2014.)

Neki ginekolozi imaju priziv savjesti samo u javnoj ustanovi gdje primaju mjesečnu plaću, ali ih rade privatno, kao izvor dodatne zarade.

Prizivom savjesti netko može prikrivati svoje medicinsko neznanje; nedovoljnu vještinu za izvođenje pobačaja. S obzirom na sadašnje stanje, moguće je da će sve više ginekologa to činiti, jer specijalizanti gotovo nemaju mogućnost naučiti izvođenje pobačaja, a prizivači savjesti ne mogu održati naučeno.

Jedan dio ginekologa prizivaju se na savjest zbog nedostatka opreme za izvođenje zahvata. Takav priziv je kvalificiran s osnove morala liječnika, ali ne riješava  nego prikriva stvarni problem, tj.nedostatak opreme, osim ako se time ne izvrši pritisak na one koji su dužni osigurati je.

U tranzicijskim prilikama hrvatskog društva, jedan dio (čast iznimkama !) ginekologa koji su prije 20-30 godina uredno vršili pobačaje u bivšem socijalističkom sistemu, sada prizivom savjesti demonstriraju svoju privrženost novom poretku, u kojem je iskazivanje religijskih, posebno katoličkih vrijednosti vrlo važna referenca za pozicioniranje u društvu, pa i u medicinskoj profesiji. U autentičnost priziva može se sumnjati, jer su u ex-Jugoslaviji svi savezni ustavi (1946., 1963. i 1974.) jamčili slobodu savjesti i vjeroispovjesti, temeljem čega je svatko mogao izjaviti priziv savjesti (kao što je to učinio npr. dr. Damir Eljuga: prema njegovoj vlastitoj izjavi u emisiji Labirint, HTV 1, 23.10.2014., on je očitovao svoj prigovor savjesti svom nadređenom i bio izuzet od vršenja pobačaja). Konačno, autentična savjest ne preza od  rizika i žrtve, dapače ! Ljudi su gorili na lomačama za svoju savjest ! Nije teško pozivati se na savjest kad to ne samo da nije zabranjeno nego donosi i osobnu korist ! (Fiala Ch, Arthur JH. "Dishonourable disobedience" – Why refusal to treat in reproductive healthcare is not conscientious objection. Women Psychosocial Gynecology and Obstetrics u tisku, dostupno on line 29.03.2014. DOI: 10.1016/j.woman.2014.03.001 , http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2213560X14000034)

 

Potreba reguliranja prava na priziva savjesti u medicini

Priziv savjesti se širi u raznim ljudskim djelatnosti: u vojsci, policiji, u matičnim uredima, u školstvu... U medicini posebno. ( Charo A. The Celestial Fire of Conscience. Refusing to Deliver Medical Care. New England Journal of Medicine, 2005: 353:12, 1301-1302, http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp058112).

U djelatnosti reproduktivne ginekologije, tj. ginekologije i opstetricije, zadobio je razmjere pandemije. Stanje koje je time nastalo prilično je kaotično i stavlja žene-pacijentice koje trebaju zdravstvenu zaštitu iz područja reproduktivne medicine u  rizičan i  obespravljen položaj. Također ruinira zdravstveni sustav, koji ne uspijeva zadovoljiti neke važne zdravstvene potrebe pacijentica u području reproduktivne medicine

Stoga je reguliranje priziva savjesti u reproduktivnoj medicini postalo prioritet, slično kao nekada priziv savjesti u vojsci. Ipak, nezanemariva je razlika da je zakonodavac u slučaju vojne obaveze svojih građana imao daleko jači interes- zaštitu oružanih snaga, nego u slučaju reproduktivnih prava svojih građanki-zaštitu prava žena, o čemu će vjerojatno ovisiti brzina i efikasnost rješenja koja se moraju donijeti.

Neosporno je da se takvom regulativom treba, na jednoj strani, ispoštivati  i zaštititi moralni integritet i autonomiju  pacijentica i njihova prava na zaštitu reproduktivnog zdravlja, a na drugoj, ispoštivati i zaštititi moralni integritet i autonomiju liječnika-prizivača savjesti.

Sa stanovišta profesionalizma u samoj medicinskoj profesiji, važno se sjetiti da osobna savjest, iako  vrijednost po sebi, nije jedina moralna vrlina koja  određuje prakticiranje medicine, a još manje se očituje isključivo kao priziv savjesti. Moralna savjest liječniku  prvenstveno nalaže postupanje na dobrobit pacijenta, usprkos svim mogućim preprekama, pa i pod cijenu vlastitog života. Stavak 1.čl.2.Kodeksa medicinske etike i deontologije HLK kaže: " Liječnik će poštovati prava pacijenta smatrajući dobrobit pacijenta svojom prvom i osnovnom brigom". S time da o onom što je za njega /nju dobro ne odlučuje liječnik, nego pacijent/ica, čije ljudsko pravo na autonomiju je liječnik dužan poštivati. Na tom etičkom i profesionalnom imperativu, koji predstavlja obećanje koje je pojedini doktor ili doktorica dao pacijentu u času kada je to postao, temelji se odnos  liječnik-pacijent, odnos čija je glavna karakteristika povjerenje. Povjerenje da će liječnik/ca, u trenutku kada mu je njegova pomoć potrebna, učiniti sve što medicina zna i može za pacijenta. Medicinska profesionalnost zahtijeva prakticiranje medicine koje poštuje autonomiju pacijenta, temelji se na znanosti i dokazanim činjenicama, i koje pridonosi kvaliteti života i zdravlja individualnog pacijenta i pacijentice, odnosno čitave zajednice. Stoga, kada osobna savjest dolazi u koliziju s s profesionalnim i etičkim postulatima medicine, medicinski stručnoj osobi ostaju tri mogućnosti:

  1. pružiti potrebnu/traženu medicinsku pomoć usprkos prigovoru svoje savjesti,
  2. uputiti pacijenticu drugom kolegi  koji će pravovremeno, savjesno i stručno pružiti traženu/potrebnu medicinsku pomoć i
  3. odustati od prakticiranja medicine u onoj medicinskoj specijalnosti kojoj se njegova savjest protivi.

Mnoga profesionalna udruženja liječnika donijela su preporuke za rješavanje problema prigovora savjesti, kojima nastoje kako-tako pomiriti  interese i prava obiju strana (vidjeti ranije citirane preporuke FIGO, ACOG, WMA). Na žalost, ni profesionalne preporuke prizivači savjesti vrlo često ne drže obvezujućim, pozivajući se na samu suštinu prigovora savjesti kao prava manjine nasuprot većini.

Zakonska rješenja prigovora savjesti često ne postoje, a kad ih ima vrlo su šarolika, ovisno o  onome što se zakonom želi više zabraniti ili više zaštitit, prava prizivača savjesti ili prava žene-pacijentice. Kontroverzna Rezolucija 1763 (2010) Parlamentarne skupštine Vijeća Europe  o pravu na priziv savjesti ( Parlamentary Assambly CE :The right to conscientious objection in lawful medical care  Resolution 1763 (2010) http://assembly.coe.int/ASP/APFeaturesManager/defaultArtSiteView.asp?ID=950 , http://www.znajznanje.org/o-znajznanje-org-projektu/neregulirani-poziv-na-priziv-savjesti/od koje se mnogo očekivalo iako nije obavezujuća za države članice, proklamira neka diskutabilna rješenja ( npr. status prizivača savijesti i pravnim a ne samo fizičkim osobama), a mnoga otvorena pitanja uopće ne definira, pa od nje neće biti od puno koristi. Neosporno je također, da su u igri ii razna ideološka, religijska, kulturološka i politička uvjerenja onih koji donose propise i zakone, kao i pritisak javnog mijenja i različitih moćnih lobija.

Neke države, npr. Švedska, Finska, Bugarska, Češka i Islandriješile su ovaj sukob interesa tako da za sada jednostavno ne dozvoljavaju priziv savjesti u medicini. Javljuju se glasovi o potrebi zabranjivanja prigovora savjesti u medicini.   Negdje se zapošljavanje uvjetuje obavezom vršenja pobačaja (slično kao što Crkva uvjetuje zapošljavanje vršenjem vjerskih obreda i življenje po vjerskim regulama, u protivnom slijedi otkaz). Neki postavljaju pitanje važenja doktorske licence ili certificiranja određenih specijalizacija prizivača savjesti. Neki određuju da ravnatelji medicinskih ustanova koje u svom  "opisu posla" imaju reproduktivnu medicinu nemogu prakticirati priziv savijesti. Drugi se bave organizacijom preusmjeravanja žena  na mjesta gdje će dobiti  zdravstvenu uslugu ili preraspodjelom  poslova unutar zdravstvene institucije...

U središtu debate jeste kada je priziv savjesti autentičan i time društveno prihvatljiv, vrijedan poštovanja i zakonske zaštite, te koja su njegova ograničenja. (Morten Magelssen. When should conscientious objection be accepted? J Med Ethics 2012;38:18-21 doi:10.1136/jme.2011.043646 http://jme.bmj.com/content/38/1/18.abstract )

Drugi moment je, u kontekstu sve masovnijeg prigovora savjesti liječnika, iznaći načine kako u zdravstvenom sustavu ženama osigurati pravovremenu i kvalitetnu zaštitu reproduktivnog zdravlja. Taj dio spada u ingerenciju zdravstvene administracije, od šefova odjela do ministarstava i zdravstvene legislative.

U Hrvatskoj danas vidljive su manjkavosti zakonske regulative prava na priziv savjesti u medicini kao i negative posljedice za prava drugih. U Zakonu o liječništvu

  • nema nikakve pravne definicije pojma  "priziv savjesti" (" sveta krava " !)
  • zbog priziva savjesti dopušteno je samo odbijanje činjenja neke radnje (negativni priziv savjesti), a ne i činjenje neke radnje (pozitivni priziv savjesti)
  • nije propisano kako i kome prizivač izjavljuje svoj priziv savjesti, usmeno ili pismeno
  • nije propisana jedinstvena forma kojom prizivač savjesti izjavljuje svoj priziv, niti način njezinog čuvanja i arhiviranja
  • nije propisano tko i kako utvrđuje vjerodostojnost priziva savjesti i kako se spriječava njegova zloupotreba ( tabu koji se ne smije propitivati !)
  • nije propisan način izvještavanja nadređenog, odnosno poslodavca o prizivu savjesti (kao pod 2.,3. i 4.)
  • nije propisano izvještavanje ministarstva ili drugog tijela o broju prizivača savjesti i njihovom rasporedu u zdravstvenim ustanovama zbog planiranja organizacije i kadrova koji će obavljati sve legalne i propisane medicinske zahvate
  • nije izrijekom navedeno da je u hitnim stanjima koja ugrožavaju život ili mogu trajno narušiti zdravlje pacijentice, liječnik-prizivač savjesti dužan pružiti  medicinski indiciranu pomoć u skladu s  Etičkim kodeksom (čl.2.st.2.), čl. 18.st.2 i 3. i čl.20. Zakona o liječništvu i odredbama Kaznenog zakona o sankcioniranju nepružanja liječničke pomoći ( KZ, glava XVIII)
  • nije regulirana obaveza informiranja pacijentice o statusu pojedinog liječnika kao prizivača savijesti, koje mora biti unaprijed, kako bi pacijentica na početku odnosa pacijentica-liječnik znala koju medicinsku zaštitu može a koju ne može dobiti od kojeg liječnika, i u skladu s time izvršila svoj slobodni izbor liječnika
  • nije reguliran transfer pacijentice drugom liječniku koji će joj pružiti zdravstvenu uslugu koju prizivač odbija pružiti. "Uputiti drugom liječniku iste struke", je nedovoljno i nepotpuno, jer taj liječnik također može biti prizivač savjesti, pa je pacijentica, najčešće u stanju krajnje nužde, osuđena da luta i traži sama. Liječnik-prizivač savjesti pacijenticu mora uputiti liječniku iste struke koji će izvesti zahvat kojeg on odbija izvesti, a transfer mora biti dobro organiziran, pravovremen ili hitan, ovisno o konkretnom slučaju
  • nisu propisani postupci re-licenciranja prizivača-savjesti, koji, ne radeći određene medicinske postupke, mogu izgubiti medicinsku kompetentnost koja se zahtijeva za specijalizaciju ginekologije i obstetricije
  • nije propisano kojim će drugimradomliječnici-prizivači nadoknaditi nerad na poslovima koje odbijaju izvesti
  • nije uređena edukacija specijalizanata  iz ginekologije i obstetricije u ustanovama u kojima nedovoljan broj ili ni jedan liječnik ne obavlja pobačaj
  • nema spomena studenata medicine koji već pri upisu studija medicine imaju prigovor savjesti, kao niti postupanje s njima u edukacijskom procesu
  • nema pluralizma u nastavi medicinske etike i bioetike za studente, nego se predaje samo katoličko naučavanje
  • nisu propisani licenciranje i akreditacija ustanova koje ne obavljaju kompletan medicinski program iz ginekologije i opstetricije ili ga obavljaju u smanjenom opsegu zbog odbijanja liječnika temeljem prigovora savjesti
  • itd

Zakonsku regulativu priziva savjesti treba neminovno dotjerati izmjenama Zakona o liječništvu, drugih zdravstvenih zakona i propisa pa i šire. Umjesto paternaliziranja žena kroz "savjetovanje" prije pobačaja o potpuno privatnim stvarima, kako to predlaže prof.dr.sc. Ante Ćorušić ispred HDZ-ovog Odbora za zdravstvo, u te zakone i/ili propise treba, uz ostalo, unijeti "savjetovanje" prizivača savjesti koji odbijaju provođenje legalne i profesionalno propisane medicinske prakse s posljedicama za individualna prava drugih i čitavo društvo !

Tzv. medicinski pobačaj, za razliku od kirurškog kojeg obavljaju ili odbijaju obaviti ginekolozi, također može biti dio rješenja za žene i zdravstveni sustav. Već se gotovo četvrt stoljeća koristi za prekid ranih trudnoća pomoću preparata mefepristona (RU-486). Danas je registriran u većini europskih zemalja i u nekim vaneuropskim zemljama (SAD, Turska, Tunis, Vijetnam…). U Hrvatskoj mefepriston do sada nije registriran, ali od kako smo članica EU to ne bi bio problem (postoji tzv. uzajamno priznavanje registracije lijekova). Problem može biti protivljenje Crkve i udruga protiv pobačaja, ako zdravstvene vlasti podlegnu njihovom pritisku. Inače, u nekim državama više od polovice ranih pobačaja obavlja se ovim medikamentoznim putem, a u SAD se odnedavno  može kupiti u slobodnoj prodaji, bez recepta liječnika.

Mnogo je hitnog i odgovornog posla pred nama. Vjerujem da će katoličkim vjernicima biti lakše prionuti mu ako prihvate dio poruke pape Ivana Pavla II uz 24.svjetski dan mira 1991. godine, naslovljenu " Ako želite mir, poštujte savjest svake osobe": "Sloboda savjesti ne daje pravo neselektivnog korištenja priziva savjesti. Kada se neka ustvrđena sloboda pretvori u licencu ili postane isprika za ograničavanje prava drugih, država je obavezna i pravnim sredstvima zaštititi neotuđiva prava svojih građana od takvih zloupotreba." ( Papa Ivan Pavao II. Message of His Holiness Pope John Paul II for the XXIV World Day of Peace: "If You Want Peace, Respect the Conscience of Every Person", part VI. The Need for a Just Legal Order http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/messages/peace/documents/hf_jp-ii_mes_08121990_xxiv-world-day-for-peace_en.html )

Na žalost, vrlo je malo podataka o stvarnim razlozima priziva savjesti, o broju liječnika i drugog zdravstvenog osoblja koje koristi to pravo, o predhodnom informiranju i načinu informiranja pacijentica o prigovoru savjesti njihovih liječnika, o dostupnosti usluga reproduktivne medicine u bolnicama,o upućivanju pacijentica drugom liječniku koji je voljan izvršiti zahvat/-e koje prizivač odbija. Mali broj zemalja ima reguliranu obavezu registracije prizivača kako na bolničkoj razini tako i pri zdravstvenoj administraciji. Podaci o utjecaju ograničavanja reprodukcijske zdravstvene zaštite žena na njihov život, zdravlje i blagostanje također su oskudni. Mogući porast ilegalnih pobačaja i "pobačajni turizam" su u totalnom mraku, zbog dvostrukog zahtijeva za diskrecijom. U takvoj situaciji, bez dovoljno egzaktnih podataka o relevantnim parametrima, vrlo je teško urediti priziv savjesti kao i planirati optimalnu zaštitu reproduktivnog zdravlja žena.

Ukupna atmosfera u društvu također ne pogoduje izbalansiranom rješavanju problema. Stigmatizacija pobačaja, kontracepcije, vantjelesne oplodnje i td. koju su u sklopu projekta reevangelizacije Europe vrlo uspješno proizvele primarno Katolička crkva i njezine laičke organizacije, barem u Hrvatskoj,  (Bijelić N, Hodžić A. "Siva zona": Pitanje abortusa u Republici Hrvatskoj, CESI, 2014 http://www.cesi.hr/attach/_p/prijelom_pitanje_abortusa_hr.pdf , 400 str. već gore citiranog doktorata o Poljskoj situaciji može se preslikati na Hrvatsku, jako zanimljivo i poučno štivo!), dovela je do toga da se politika i zdravstvena administracija kloni ovog problema. Desno skretanje politike podupire istu agendu. Političari, zdravstveni radnici i pastva velikim su dijelom barem nominalno katolici, i kao takvi zastrašeni kako prijetnjom automatske ekskomunikacije tako i posljedičnim uskraćivanjem pričesti, što bi bio vidljiv znak njihovog neposluha prema Crkvi (čast HNS-i koja je promptno upozorila na stanje i protestirala ). Medicinari koji su nekad razvijali reproduktivnu medicinu i bavili se planiranjem obitelji utihnuli su, a podmlatka kao da nema ( čast iznimkama!). Strukovna udruženja – "ne talasaj"! Zagrebački Medicinski fakultet ugošćuje izvjesnu gospođu Reisman i nema ništa drugo ni za reći ni za učiniti...

Perspektive

Ma koliko situacija ženskog reproduktivnog zdravlje i reproduktivnih prava ne izgleda dobro, stvari nekad nisu onakve kakve izgledaju. Šutljiva većina može iznenaditi. Tko zna što ona uopće misli o čitavom tom kalamburu ? Možda se neke naznake mogu naći u rezultatima istraživanja profesora moralne teologije, pok.Marijana Valkovića i suradnika ? S tvrdnjom iz ankete " Može se biti dobar katolik bez slijeđenja papinih ili biskupskih uputa u vezi spolnog morala ?" slaže 65% od 1245 ispitanika, od kojih se 89,7% izjasnilo katolicima. U istom istraživanju 1/4 ispitanika se slaže s tvrdnjim da "pobačaj treba zakonom zabraniti", ali ih se 64,4%  slaže s tvrdnjim da je "pobačaj nužno zlo koje treba ostati kao mogućnost odabira ženama", a 73, 4% smatra "pobačaj u nekim slučajevima opravdan". Da "o pobačaju ima pravo odlučivati jedino žena koja ostane trudna" drži nešto manje od ½ ispitanika (47,5%), nešto više od 1/3 (32,2%) s time se ne slaže, a gotovo 20%  niti se slaže niti se ne slaže. Važno je uočiti da se podjednak broj ispitanika slaže i ne slaže s tvrdnjom " Pobačaj nije pitanje u koje bi se Crkva trebala miješati" (nešto manje od 40% što slaganja i što neslaganja), a da  se 20% niti slaže niti ne slaže. A upravo Crkva se najviše miješa !

Istraživanje je, na žalost, staro već 16 godina, provedeno je krajem 1997. i početkom 1998. godine (Valković M. Sociološka istraživanja: Vjera i moral u Hrvatskoj. Djelomično izvješće.Bogoslovna smotra 60 (4): 461-473, 1999). Od tada se svašta moglo promijeniti, jer su Crkva, U ime obitelji, Grozd, Reforma i brojni drugi  vrlo intenzivno radili. Jasniju sliku imali bi da je Hrvatska biskupska konferencija provela i objavila novo istraživanje 2013. godine, kada je papa u pripremi izvanredne sinode o obitelji (održana u listopadu 2014) od svih biskupija u svijetu zatražio podatke o stavovima Crkve i laika o pitanjima braka i seksualnosti. Ali, čini se, nije.

Primjeri iz nedavne prošlosti, iz dviju  evropskih država koje nisu manje "katoličke" od Hrvatske, Italije i Španjolske, možda dobro ilustriraju stavove velikog dijela katolika o legalnom pobačaju i važnost angažirane javnosti za očuvanje postignutih prava.

Primjer 1. Sedamdesetih godina prošlog stoljeća je katoličanstvo prema konkordatu Pije XI i Mussolinija 70-ih još uvijek ekskluzivna državna religija, a u državnoj vlasti dominiraju demokršćani i neofašisti. Od 1970. do 1978., punih 8 godina vođena je opsežna kampanja za dekriminalizaciju pobačaja. Vodile su je novonastale feminističke ženske udruge i mala lijevičarska  stranka, Radikalna partija ( snažna Komunistička partija Italije "ni se htela mešati", bojeći se za glasove vjernika, koje je, očito, krivo prosudila !). Na strani žena bili su tada mnogi liječnici, koji su se samodenuncirali da krše zakon vršeći zabranjene pobačaje. L'Espresso je medijski izravno podržavao borbu. Glavni protivnici bili su Katolička crkva i Demokršćanska stranka. 1973. prvi nacrt liberalnog zakona o pobačaju predan je parlamentu, ali je tek 1978. izglasan Zakon br.194 kojim je pobačaj legaliziran. Žene u najkatoličkijoj zemlji u svijetu dobile su pravo besplatnog pobačaja na zahtjev do 90. dana trudnoće! Vatikan i demokršćani iduće 4 godine nastojali su poništiti zakon, ali je na referendumu 1981., koji su oni sami inicirali, zakon potvrđen sa 68% glasova protiv njegovog anuliranja. I danas je na snazi, iako i talijanski ginekolozi sve više odbijaju vršiti pobačaj (prigovor savjesti) pa je teško dostupan. Italija ima obavezu prijavljivanja priziva savjesti, pa je poznato da vršenje pobačaj odbija čak 70% ginekologa .

Primjer 2. Koliko jučer, i Španjolska je prošli mjesec (09.2014) uspjela zadržati pravo na pobačaj na zahtijev žene do 14. tj trudnoće, odnosno do 22 tj. u slučaju malformacije ploda, koje je stekla zakonom iz 2010. godine. Aktualni premijer je planirao novom legislativom ograničiti pravo na pobačaj  samo na slučajeve trudnoće nakon silovanja i bolesti majke, i izostaviti indikaciju fetalnih malformacija. Naišao je na velik otpor javnosti (usprkos tome što su velika većina Španjolaca katolici) i opoziciju u svojoj Narodnoj partiji, pa je odustao od reforme. Prethodnih 10 mjeseci, od objavljivanja drafta novog zakona do njegovog povlačenja, u Španjolskoj je bilo vrlo burno. Protesti i demonstracije protivnika restrikcija i onih koji su se zalagali za restrikcije prava na pobačaj bili su svakodnevna pojava. Na kraju su, u ovoj rundi, stečena prava ipak sačuvana.

Pred ženama je vrijeme da se podsjete primjera svojih predhodnica, koje su prije 40-tak godina u europskim državama postepeno izborile legalizaciju pobačaja kao dio prava žene na slobodu,autonomiju, dostojanstvo i ravnopravnost.

Mame i bake današnjih žena i djevojaka u Hrvatskoj nemaju to iskustvo borbe, jer u njihovoj mladosti ovdje nije bilo otpora dekriminalizaciji i liberalizaciji pobačaja. Još uvijek važeći Zakona o zdravstvenim mjerama za ostvarivanje prava na slobodno odlučivanje o rađanju djece iz 1978. (NN 18/78, NN 88/09,  http://www.propisi.hr/print.php?id=9842) donesen je jednostavno, temeljem Ustava SFRJ i  Ustava SRH iz 1974. godine, u kojem je deklarirano ustavno načelo o pravu čovjeka na slobodno odlučivanje o rađanju djece (nažalost, nije zadržano u Ustavu samostalne Hrvatske ).

A ovako je to 70-ih izgledalo u Europi.

Sedamdesetih XX stoljeća u svim evropskim državama niču brojne civilne udruge koje se bore za ženska prava ( u Francuskoj npr. Le Mouvement pour la liberté de l'avortement et de la contraception -MLAC, Mouvement de Libération des Femmes –MLF, u Italiji Movimento di Liberazione della Donna-MLD... ). Francusku grupu Choisir (Izabrati) osnivaju znameniti intelektualci kao Gisèle Halimi (odvjetnica, esejistica, feministička aktivistica), Simone de Beauvoir (filozofkinja, književnica), Jean Rostand (akademik, pisac, biolog), Christiane Rochefort (književnica, autorica npr. bestsellera Odmor ratnika, po kojoj je Roger Vadim snimio film s Brigitte Bardot), Jacques Monod (dobitnik Nobelove nagrade za fiziologiju i medicinu 1965).

Sedamdesetih godina XX stoljeća u europskim gradovima vrije od demonstracija, protestnih marševa, peticija, raznih provokativnih aktivnosti, prikupljanja potpisa, otvaranje tajnih centara za obavljanje pobačaja i/ili sterilizacije. Žene su javno iznosile da su imale pobačaj; i one koje su ga zaista imale i one koje su se samo solidarizirale s borbom za dekriminalizaciju pobačaja. U Francuskoj su Le manifeste de 343 salope (Manifest 343 drolja) u visokotiražnom L' Nouvel Observateur-u br.334. od 05.04.1971. potpisale i slavne osobe kao Simone de Beauvoir, Jeanne Moreau, Catherine Deneuve, Marguerite Duras.

Dva mjeseca kasnije, u Njemačkoj, na naslovnici Sterna pojavile su se fotografije 26 žena s naslovom:" Mi smo pobacile" (originalna  naslovnica Sterna)

Tekst proglasa za legalizaciju pobačaja potpisale su 374 žene, među njima i njemačka miljenica Rommy Schneider, zatim Senta Berge i druge javne i anonimne osobe pa čak, iz solidarnosti, i jedna redovnica. (Spiegel 11: 11.03.1974.Abtreibung: Aufstand der Schwestern)

Samooptužbe su objavljivane i u Italiji i drugim zemljama. Borbi za legalizaciju pobačaja pridružuju se brojni intelektualci, liječnici, novinari, pravnici, umjetnici....

Demonstriralo se protiv pravosudne prakse kažnjavanja žena koje su izvršile pobačaj. Najpoznatiji proces bio je suđenje maloljetnoj Marie Claire Chevalier 1972. godine u Bobignyju u Francuskoj, zbog pobačaja nakon silovanja  Zahvaljujući akcijama ženskih udruga i intervencijama istaknutih javnih osoba, to je suđenje pretvoreno u optužbu protiv zakona koji kažnjava pobačaj.

Nakon višegodišnjih borbi, pobačaj je postepeno dekriminaliziran u čitavoj Europi (2014.godine zabranjen je još samo u Malti).

Zadnjih godina, u mnogim se državama nastoji  ograničiti dostupnost pobačaja. U tim nastojanjma prednjači hijerarhija Katoličke crkve i njoj bliske  građanske udruge i pokreti. Iz taktičkih razloga sama Crkva još otvoreno ne traži zabranu svakog pobačaja, ali katoličko učenje upravo to zahtijeva ( namjera potpune zabrane pobačaja već je spomenuta  u emisiji Mir i dobro, HTV1, 02.11. 2014). Ide se postepeno, korak po korak. "Savjetovanje trudnica", vrijeme počeka od zahtjeva za pobačaj do njegovog obavljanja, priziv savjesti liječnika, direktna naplata... sve su to metode kojima se otežava pristup legalnom pobačaju. Difamacija pobačaja kao ubojstva s pratećim spektakularnim javnim performansima, stigmatizacija i žena i liječnika koji vrše pobačaje, stigmatizacija svakog drugog tko brani pravo žene na pobačaj, također su vrlo efikasna sredstva  upravljena istom cilju.

Kakav će ishod biti u Hrvatskoj ovisi prevenstveno o samim ženama. Liječnici s prizivom savjesti već su dobro zaštićeni i znaju se brinuti za sebe. A ženama u današnjim okolnostima njihova prava nitko neće niti pokloniti niti donijeti na pladnju. Morati će ih same braniti. Nadajmo se da će ipak, kao i prije 40 godina, iznaći vlastitu snagu i saveznike u nekim liječnicima, nekim medijima, nekim intelektualcima, nekim ljudim od pera, od glazbe, od kista, nekim udrugama, nekim političarima,..., koji će kao i tada, čuti glas svoje savjesti i javno ga iskazati.

A ako su žene povjerovale onima koji im u lice bacaju da su ubojice, ako se srame, ako žele okajati svoje "grijehe" pobačaja, kontracepcije, sterilizacije, vantjelesne oplodnje..., ako svoja dosadašnja prava smatraju teškim zastranjenjem i žele ih se odreći, i tako je moguće. Svijet se neće srušiti. Tisućama godina žene su prekidale neželjenu trudnoću u tajnosti, stavljajući na kocku i vlastiti život. Tek 40-tak godina mogu to raditi legalno, u sigurnim medicinskim uvjetima, uz  kvalitetne metode planiranja trudnoće i poroda. Nije problem vratiti se unazad. U povijesti se ionako često išlo jedan korak naprijed, dva koraka natrag. Konačno, žene imaju pravo na izbor! Sretno!

Tagovi: abortus, medicina, pobacaj, priziv savjesti, seksualna i reproduktivna prava i zdravlje

Vezani članci:

Facebook komentari

Prikaži stare komentare (156)

Stari komentari

muško:

priziv savjesti nema smisla ako će netko drugi obaviti pobačaj
06.11.2014. 00:16
kosee:
Svaka čast što ste komentar pretvorili u poseban članak i to u tako kratkom roku :)
06.11.2014. 13:24
marta:
sjajan tekst!
07.11.2014. 22:10
Ela:
Odlican tekst!!
hvala autorici
07.11.2014. 22:36
Mare koji voli pare123:
Svaka čast ovome tekstu,koji je vrlo opširan i govori o pobačaju o kojem bi trebalo itekako razgovoarati.Čestitke autorici
10.11.2014. 11:47
liziska:
Još jedan od glupih i neargumentiranih tekstova
11.11.2014. 02:28
:
Članak je čisti sofizam. Uzima najtendecioznije primjere kao neki prosjek. Smješno!

Osim toga ovakvo neprestano i uporno ponavljanje besmislice o nekom pravu siguran sam da će na koncu dovesti do žestokog radikalizma: uzmimo primjer da se ja, Provokator, seksam s Martom i da Marta ostane trudna. I želi pobaciti. Jer smatra da je to njezino pravo. Ja bih sad postavio sljedeća pitanja:

1. ima li Marta pravo ubiti zametak / plod samo zato što je u njezinoj utrobi? Mislim, ne kažem da ona to tehnički ne može učiniti, ali ima li na to pravo samo zato što zametak / plod može preživjeti jedino u njezinoj maternici? Govorimo li tu o pravu ili o činu nasilja (opravdanom ili ne, nije sad važno)?

2. ima li Marta pravo ubiti (i) moje dijete samo zato što se nalazi u njezinoj maternici? I tko joj daje to pravo?

3. kojim pravom netko mene prisiljava da (u)činim nešto što ne želim (u)činiti jer to smatram nemoralnim? Npr.

P. S. Medicina je u radiologiji i reproduktivnim postignućima od 1970-ih toliko napredovala da je jednostavno neozbiljno uspoređivati tada i sada.
11.11.2014. 18:12
Jana:
Dragi Provokatore ja se slazem s tobom u nekim segmentima ali bih te molila da se pristojnije izrazavas i da ne uzimas za primjere druge sugovornike,jer Libelu citaju djeca od 13 godina.Hvala i bez zamjere
11.11.2014. 21:07
:
A gdje sam to bio nepristojan?
11.11.2014. 21:29
kosee:
Provokatore, kontra pitanje koje se često preskače u ovakvim raspravama je slijedeće - imaš li ti / država pravo prisiliti Martu da 9 mjeseci nosi u svojoj utrobi dijete koje ne želi (niti nositi, niti roditi, niti imati)?
12.11.2014. 13:17
još jedno muško:
Kosee, pitanje koje se uvijek preskače u ovim raspravama je slijedeće-ima li Marta koja želi dijete prisiliti biološkog oca da 20 godina plaća alimentaciju iako on to dijete ne želi? Na žalost ovo pitanje se preskače iz jednostavnog razloga što nema smisla odgovarati na davno odgovorena pitanja. Odgovor je da Marta i država imaju pravo prisiliti muškarca da plaća alimentaciju čak i kada će to rezultirati dužničkim ropstvom, zatvorom pa čak i uništenjem obitelji koju je zasnovao sa drugom ženom sa kojom ima obostrano željeno dijete.
12.11.2014. 14:56
kosee:
još jedno muško, zapravo smo to pitanje detaljno pretresli ispod nekoliko članaka na tu temu u zadnjih mjesec-dva.

Zanimljivo mi je da u zadnje vrijeme pitanje abortusa više ne vrtimo iz perspektive toga smije li on biti dozvoljen ili ne, već iz perspektive tko odlučuje o njemu (muškarac ili žena) te o odgovornosti za dijete u slučaju da je ono neželjeno. Situacija se okrenula do te mjere da zamjećujem zavist muškaraca prema ženi koja smije odlučiti 'riješiti se djeteta' bez posljedica (uvjetno rečeno) dok on nema isto pravo nego mora plaćati alimentaciju u slučaju da dijete ne želi (a žena ga rodi).
12.11.2014. 15:06
još jedno muško:
Protresli temu i sve ostalo isto. Super.
12.11.2014. 15:16
Bocko:
kosee
Da, zamisli bezobrazluka da muškarac traži slično pravo koje ima žena.
To je naravno nedopustivo.

Muškarac ne može imati ista prava - jer se feminizam bori za jednakost spolova!

Dajte to stavite u manifest!
12.11.2014. 16:27
za:
To je jako, jako škakljivo pitanje.U slučaju neželjene trudnoće žena ima pravo na pobačaj ali ako i odluči iznijeti trudnoću a ne želi dijete ima pravo dati ga na posvajanje ( nisam upoznata sa tim zakonskim okvirima vjerovatno ima nekih uvjeta) ali dobro, tu se slažem sa muškarcima, da se oni mogu odreći djeteta ali se ne mogu odreći obveze alimentacije,jedino što mogu je dati dijete na posvajanje budućem suprugu ako ga ima majka njegovog djeteta.Iako zakon ne ide na ruku majke, već djeteta koji je rođen
ovdje mi definitivno nešto ne štima.Čitajući po razno raznim forumima iskustva žena koja natjeravaju alimentacije od muškaraca koji su pobjegli glavom bez obzira kad su saznali za trudnoću partnerice, postoji niz problema oko formalnih stvar ( dokumentacije) koje zahtjevaju potpis oba roditelja.Ne razumijem te žene, ako su se već našle u toj sitaciji da im partner ne želi dijete, koji vrag su išle rađati a imaju pravo na abortus, a ako su već odlučile same podizati dijete koji će im vrag ta simbolična alimentacije i sve silne prepreke u samostalnom odgoju kad i onako od toga nemaju ama baš ništa, to dijete s alimentacijom zapravo ionako nema oca.Sasvim je druga stvar kad je postojala zajednica, kad dijete poznaje oca, pa kad dođe do rastave.Potpuno mi je bez veze to da žena ima mogućnosti ne željeti dijete dok muškarac nema te mogućnosti.Sada ne ulazim u te moralne dimenzije, kako bi bilo da svi ljudi na svijetu shvaćaju svoje odgovornosti.Problem nastaje tu gdje se koriste i zloupotrebljavaju zakoni.Prema tome ženi se omogućuje zloupotreba ali i određena mogućnost osvete, a činjenica je da to žene koriste.Ono što mpram naglasiti je da mi je definitivno žao žena koje su iskorištene pa ostavljene, ali mi nikako nije žao onih koje su svijesno ušle u poduzetničke vode.Ali kako zaštititi žrtve i razlučiti razliku između ovih i onih?
12.11.2014. 18:37
Bocko:
@za
Moram priznati da sam šokiran ovim tvojim zadnjim upisom!
Pa ti prebacuješ odgovornost i na neke žene, predbacuješ im zlouporabu i osvetu ???!!!
Kako je to moguće?
Pa ti optužuješ jadne žrtve?
13.11.2014. 08:45
kosee:
za, ja se slažem s tobom u tom razmišljanju.
Samo me zanima, kad bi to bilo tako pred zakonom, bi li onda svi ovi muškarci podržali ženino pravo na izbor i odluku o pobačaju?
13.11.2014. 09:54
reasilvija:
Jadni muškarci. Ali svatko manipulira onim čime može, pa tako i žene manipulatorice. I onda u Bockovim očima sve žene postanu manipulatorice, zapravo kao da jedva čeka da netko od ženskih nešto napravi krivo, pa da može tu pogrešku istaknuti kao zastavu iznad cijelog ženskog roda. A ja nikad nisam vidjela nekakvo istraživanje o tome koliko je žena rodilo dijete, a da se djetetov otac tome protivio, iz kojih razloga su to napravile i koliko od tih žena je uspjelo isforsirati alimentaciju.
E sad, zašto žena ima pravo na pobačaj, a muškarac kojeg se to tiče nema pravo stavljanja veta na njen pobačaj: odgovor je vrlo jednostavan - ako muškarac ne želi spolni odnos s nekom ženom, ona ga ne može na to prisiliti; ako isti taj muškarac želi spolni odnos s tom ženom, on nju može prisiliti. To se možda zove silovanje, ali može izazvati trudnoću. Drugim riječima, ako muškarac ne želi dijete, ne možeš ga natjerati da ga "napravi". A ženu možeš. Ipso facto muškarac je taj koji je sigurno kriv za izazivanje trudnoće, a žena ne mora biti kriva. Zato ona mora imati izbora hoće li roditi to dijete, a on, ako se dokaže da je otac, ne može imati izbora - ako se rodi, mora se brinuti za njega, a sad oprostite na izražavanju, ali DA NIJE HTIO NE BI MU SE DIGAO.
13.11.2014. 10:33
za:
@Bocko, pa ja trubim već neko vrijeme da sam svijesna da postoje zloupotrebe od strane žene.
Problem je u tome što stvarne žrtve gube na kredibilitetu zbog takvih slučajeva, zato smatram da treba javno obznaniti ali i osuditi takve osobe.
@kosee, ne znam što bi bilo kad bi bilo, samo znam da se zakoni ne pišu radi onih koji imaju urođen osjećaj za pravdu, već za one druge.Uvijek je bilo i uvijek će biti onih koji zloupotrebljavaju zakonske okvire, i onih koji pronalaze rupe u zakonima, zato su isti i skloni promjenama, dok nisu na snazi ni ne zna se koliko su oni dobro pokriveni i kakvi su učinci.
Onda muškarci, bi li podržali pravo na izbor ?
13.11.2014. 11:22
:
@za

Pitanje je nepotrebno. Dok god žena ima privilegiju pobačaja i muškarac MORA imati privilegiju odbiti biti otac (službeno, je l - zbog medicinskih razloga ipak mora biti zapisan kao otac). To je vrlo jednostavna analogija.

Ja sam svakako za razgovor i raspravu, ali molim lijepo bez besmislica o "pravu", "ženinom tijelu" i sl. Ja sam u svojoj ranoj mladosti bio žestoki zagovaratelj pobačaja i to je možda jedina stvar u životu oko koje sam promijenio mišljenje. Jer stvari su malo kompliciranije.

Evo analogije: ja osnujem udrugu za prava samoubojica s potpuno istim argumentima: to je naše tijelo, nitko nas nema pravo prisiljavati da živimo i tražimo od države da svaki čovjeka koji se želi ubiti ima pravo na bezbolnu smrt.

Agrumenti: uvijek će biti ljudi koji će se ubiti, koliko god se mi trudili to spriječiti, pa bolje je da im država to omogući nego da se zabijaju u druge automobile ili bacaju pod vlak - jer tako unesrećuju i druge ljude. Onda ima i onih koji ne uspiju pa postanu invalidi. Zato je bolje da to država učini čisto i efikasno.

@RealSilvija

Ti si u kratkom svom komentaru učinila toliko logičkih pogrešaka da je to milina.
13.11.2014. 12:35
kosee:
Analogija sa samoubojicama je očajna - samoubojstvo nije ilegalno, a definitivno ne razumijem što bi tu država imala za omogućiti. Svaki se čovjek može ubiti na način koji mu odgovara.
13.11.2014. 13:12
za:
@provokator
Za pravo na smrt ili eutanaziju već se odavno u svijetu vode rasprave, i mišljenja sam da je vrlo opravdano.
13.11.2014. 13:39
zlatan:
KOSEE, u nekim državama samoubojstvo je ilegalno i ako samoubojica preživi, može biti osuđen zbog toga. Ako netko zna nešto više o tome neka napiše.
I u srednjevjekovnoj Evropi, pod totalitarnim utjecajem kršćanske religije samoubojstvo je bilo ilegalno. Pa su leševe samoubojica pokapali izvan označenih grobalja, što je za tadašnje ljude bilo prestrašno. Ili su leševe samoubojica jednostavno spaljivali.
13.11.2014. 15:06
:
@Za
Ali kad je u pitanju eutanazija govori se o teško (smrtno) bolesnim ljudima koji ili trpe velike bolove ili im je život "ispod razine ljudskog dostojanstva". Ja sam malo radikalizirao primjer.

Da, samoubojstvo se u srednjovjekovnoj Europi sankcioniralo na razne načine. Ali mene to ne zanima u ovom kontekstu. Kosee, uzmi da je država potpuno ravnodušna i prema samoubojicama i prema ženama koje žele pobačaj. I sad mi molim te odgovori zašto bi žene imale pravo na pobačaj a moja udruga samoubojica ne bi imala pravo na učinkovitu i bezbolnu smrt. Zapravo, moja je udruga tu u prednosti jer želimo samo "odlučivati o svom tijelu i životu", dok žene koje žele pobaciti odlučuju o svojem i partnerovu djetetu (ili zametku, plodu - kako već želiš).
13.11.2014. 17:17
za:
@provokator, žene koje se odluče na pobačaj najčešće nemaju podršku partnera za iznijeti trudnoću ali zato najčešće imaju podršku partnera za pobačaj.Isto tako one u braku tu odluku donašaju s partnerom.
Slučajeve koje ti navodiš kao primjere, a to je da se žena odluči za pobačaj dok muškarac želi to dijete, zaista bih voljela kad bi mi ukazao na neki primjer, ali za mene su bajke.
13.11.2014. 19:02
Bocko:
@za
Kako ti netko može ukazati na takav primjer?
To da se muškarac/partner suprostavi ženinoj oduci, kakva god ona bila - je de facto kazneno djelo.Muškarac zapravo po zakonu ne smije uticati na ženu kad donosi odluku. Muškarac smije samo ili sutjeti, ili podržati ženinu odluku. Nema pravo samostalno se izjasniti što želi.

Muškarac koji je u braku čak nema pravo pokrenuti postupak za razvod braka dok dijete koje nosi njegova supruga ne navrši godinu dana života - čak i ako on nije otac tog djeteta!
13.11.2014. 21:19
za:
@Bocko
Mene je ovo šokiralo, nisam imala pojma.

(3) Muž nema pravo na tužbu radi razvoda braka za vrijeme trudnoće žene te sve dok njihovo dijete ne navrši godinu dana života.

Ovo je čisti primjer muške diskriminacije.Eto u susjednoj zemlji i to istočnijoj riješili su to na ustavnom sudu.
www.vecernji.ba/suprug-sada-moze-traziti-razvod-i-kada-je-zena-trudna-624383

14.11.2014. 08:58
:
@Za

O tome da često žene koje su trudne nemaju podršku pa se zato odluče na abortus sam već pisao na više mjesta ovdje.

Ima li slučajeva da muškarac želi dijete a žena ne želi. Osobno ne znam, ali bilo je muškaraca na društvenim mrežama koji su iznosili takve stvari.
14.11.2014. 09:49
:
U Hrvatskoj, koliko sam čitao izvješća, skupina žena koja najviše izvodi pobačaje nisu, kao što bi se to pretpostaljalo maloljetnice, nego žene u braku iza 30-e s već nekoliko djece. A kao glavni razlog navode ekonomski.
14.11.2014. 09:51
za:
Pa da, zato sam i napisala da odluku donose zajedno s partnerom, a ne mimo partnera.
14.11.2014. 10:50
kosee:
Možemo razmatrati ravnodušnost države prema samoubojicama i ženama koje žele pobačaj no ovdje raspravljamo o tome u kakvoj bi državi željeli živjeti. Za mene je to država u kojoj žena ima pravo na pobačaj do 10-og tjedna (kako je i sada) i gdje postoje mehanizmi za ostvarivanje tog prava. Država u kojoj je pobačaj potpuno zabranjen je sustav koji me izrazito deprimira i zato se iskreno nadam da do novih akcija po tom pitanju neće doći.

Koliko znam postoji i zakon prema kojem vlasnik stana ne smije izbaciti podstanare ako imaju dijete do starosti od godinu dana.
Također, u Hrvatskoj se automatski upisuje suprug žene kao otac njenog djeteta.
Ima tu puno svakakvih zakona, a nemam dojam da će se taj nered u tako skoro vrijeme počistiti.
14.11.2014. 11:05
:
Ali ne moraju tu odluku donijeti zajedno. Bilo da su izvan braka ili u braku. Ma ima tu još stvari osim navedenih - u Francuskoj npr. muškarac ne smije, da ponovim, ne smije (pod novčanom, pa čak i kaznom zatvora) kupiti test kojim bi testirao svoje očinstvo. Zakon je donesen zato da se ne bi unosio razdor u obitelji. Hahahaha... Čovjek bi pomislio da je to neki vic, ali, eto, nije.

Pitam je žene ovdje: Je li to vama normalno?

Kosee, ako uzmemo feministički stav da se o pobačaju nema što raspravljati, onda je valjda jasno da tamo gdje razgovor prestaje, jedino što preostaje jest RAT.

Moje je mišljenje da o pobačaju ne možemo raspravljati izvan svih ostalih društvenih i bioetičkih problema.

Feminizam o pobačaju ima kategorički stav: Abortus je žensko pravo. Ili Samo žena ima pravo odlučivati o svom tijelu.

Problem je liberalne ideologije, iz koje je iznikao feminizam, da je koncept prava dovela do besmisla i do potpuno pogrešne definicije, pa je pravom počela proglašavati nešto što čovjek nema sam po sebi, nego je društvena stečevina, pa tako danas postoje prava o svemu i svačemu. Koja se još proglašavaju za temeljna.

Problem je da abortus nije pitanje samo ženina tijela. Posve je jasno da je tu riječ o dvama živim bićima. U slučaju kada jedno živo biće ugrožava drugo, tu sam apsolutno da prednost ima biti na strani žene. I u slučaju silovanja isto tako. Ali u ostalim slučajevima mislim da stvari nipošto nisu jednostavne onako kako ih predstavlja feminizam.

Stav koji ima Real Silvija tipičan je primjer pogrešno izvedenog zaključka. Jer po njezinoj "logici" muškarac je odgovoran za možebitnu trudnoću, ako je imao spolni odnos sa ženom, dok žena nije. Zbilja bih volio da mi objasni kako je to samo muškarac odgovoran za trudnoću, a žena, eto, nije nimalo. Je li to po onoj narodnoj: Dogodilo se curi dite. Ubacivanje silovanja pak logička je pogreška zvana "prijelaz u drugi rod". Osim toga, i tu vrvi razno raznim potpuno pogrešnim premisama i zaključcima od toga da muškarac ne može biti silovan, pa do toga da ako nije želio seks, ne bi mu se digao. Istu bi onda analogiju mogli primijeniti i na žene: ako se navlažila onda nije bila niti silovana, a pogotovo ako je još možda i svršila.

Moje je mišljenje da o pobačaju prvo treba raspravljati da bi se eliminiralo radikale s obje strane.

Ali rasprava je nemoguća ako netko ima kategoričke stavove i zaključke koji naprosto nisu istiniti.
14.11.2014. 12:52
reasilvija:
Po mojoj logici (molim, čitajte što sam napisala, a ne što nisam napisala) muškarac je uvijek odgovoran za trudnoću, a žena može, ali i ne mora biti. Vlažnost? Orgazam? Kakve veze to ima sa trudnoćom? Ako se navlažila onda nije bila silovana? Jel ti Provokatore uopće znaš kako funkcionira ženski organizam? Jesi možda bio silovana žena?
Muškarac možda može biti silovan od strane žene tako da dođe do trudnoće; nisam to nikad čula, ali kod ljudi su svakakve gadosti i reakcije moguće. Koliki postotak na taj način izazvanih trudnoća postoji, rekla bih minoran ili u tragovima.
Koliko se razumijem u donošenje zakona, ni jedan zakon ne može ispravno obuhvatiti baš svaki slučaj koji će se tim zakonom sankcionirati.
14.11.2014. 14:45
Bocko:
reasilvija,
Čini mi se da ti puno toga 'nikad nisi čula', iako smo ovdje već davali linkove na desetine, čak i stotine slušajeva gdje su žene silovale muškarce i dječake. I da sudovi u takvim slučajevima uredno silovateljicama dosude alimentaciju, čak i kada su silovale dvanaestgodišnje dječake.
Neke žene omame svoje žrtve pa ih siluju, nekad više žena zajedno siluje muškarca koji se previše ne opire, nekad se radi o ucjeni žene da će optužiti muškarca za silovanje ako ne pristane na seks...

A što se toče začeća - koliko puta treba reći da pristankom na seks ni muškara ni žena ne pristaju biti roditelji?
Ali žena ima izlazne opcije, a muškarac ne - odnosno ovisi potpuno o odluci žene.
Žene uglavnom na prevaru zatrudne - najjednostavnije je da kažu da su na piluli i da žele bez kondoma. Postoje i dobro organizirane profesionalke koje skupljaju kondome sa sjemenom ciljanih (bogatih) mušterija pa time 'oplode' sponzoruše koje za to dobro plaćaju - nagrada je doživotna renta bogatuna njoj i njenom djetetu.

Naravno, za sve to ti nikad nisi čula, jer to žene nikad ne bi napravile.

A što se tiče silovanja, i svjedočanstava žena, trebala bi malo pročitat i o tome.
Mnoge žene koje su silovane u stvari svjedoče da su se ovlažile, a nije neuobičajeno da dožive orgazam sa silovateljem. Takve žene zapravo imaju dodatne traume - osjećaju kao da ih je vlastito tijelo "izdalo".
14.11.2014. 20:34
reasilvija:
evo opet ne čitaš šta sam napisala, upravo to sam rekla što i ti (u vezi ovlaživanja); kad spominješ "mnoge žene" (silovateljice), i te što organizirano sakupljaju korištene kondome bogatih muškaraca, daj neki postotak (za R Hrvatsku, naravno), podijeli s nama svoja bogata saznanja da ne bismo pomislili da lupaš bez veze.
14.11.2014. 21:48
:
Neopisivo me živcira kada se ljudi prepotentno postavljaju prema stvarima o kojima očito nemaju blage veze.

Gle, Silvija, na nekim drugim temama bila si ok, ali molim te, kad o nečem nemaš pojma onda nemoj lupetati. Prouči što znači "prijelaz u drugi rod" pa onda možemo nastaviti raspravu.

Inače, sve što je naveo Bocko vrlo lako možeš provjeriti. Samo ako se malo potrudiš. Malo. Nije neki napor.
14.11.2014. 23:31
bibca:
Provokatore, moram ti reći da si jako neugodan, i također druge ljude neopisivo živciraju tvoji prepotentni komentari i razmetanje komentarima s visoka.. kad čovjek čita tvoje kometare nije siguran da li si ti Bockov advokat ili si ti sam Bocko..
Također se iščitava iz tvojih komentara da ne voliš kad ti ljudi kontriraju, da smatraš da si ti jedini u pravu i da tvoja mora biti zadnja..
--)gledaj čovječe, pa što točno ti onda radiš na ovom portalu? osim što bacaš kontra komentare, jedva čekaš da netko nešto fula pa da ga ti spustiš.. ti si ko dežurni policajac na ovome portalu..ti kao da živiš svakodnevno za ovaj portal.. ti si najveći fan ovog portala jer ga svakodnevno posjećuješ i piskaraš svoja pametovanja..
Ako ti je životni san biti broj jedan komentator na Libeli, čestitam uspio si u tome!!
14.11.2014. 23:46
:
Bravo!

Argumentirala si točno što?

Neugodan sam?!

Svaka akcija ima reakciju. Dobro došla u stvarni svijet.

Možda i jesam prepotentan, ali imam pokrića za to. Imaš li ti?

I obožavam kad mi ljudi kontriraju. Pogotovo oni koji nemaju argumenata. Jer se tako sami pokapaju. Ono... ne moram niti iskopati raku... sami se u nju zavale.
15.11.2014. 00:03
bibca:
Da bi se argumentiralo postoji i kulturniji način...a ne tući se niskim udarcima i uvredama, sorry faco al tu si ispao iz štosa velikog argumentatora za kojeg se postavljaš..
Baš to, dobrodošao u stvarni svijet i dobio se reakciju na svoju akciju..
Ja ne želim biti prepotentna i ne trebam pokriće za to..
To što obožavaš da ti ljudi kontriraju ispadaš kao neki sadist..
Taktika kopanja rake.. hallo? pa ti se ovdje stavljaš kao usred nekog ratnog polja..
S kim ti ratuješ čovječe? Sa ženama? Sa samim sobom? Sa internetskim portalom?
15.11.2014. 00:14
:
Da, Bibca, slažem se. Mogao bih biti kulturniji, finiji, uglađeniji, pristojniji i što god već želiš... ali istina bi opet bila istina, a laž, laž.

Silvija je naprosto gore napisala glupost na mnogo razina. A ako nekoga istina vrijeđa, onda neka se žali istini, a ne meni.

Isto tako napisao sam da je Silvija u nekim drugim stvarima pisala pametne stvari.

Ako me pažljivije čitaš, vidjet ćeš da se ne petljam u stvari o kojima neki drugi znaju puno više. Pa tako, Silvija sigurno zna puno više od mene o majčinstvu. I na toj temi me gotovo nije bilo. Ali o stvarima o kojima nešto malčice znam, ima me.
15.11.2014. 00:33
bibca:
Hvala muzama pa da se i ti sa nekom ženom slažes.. (sarkazam)..
Ne nisam tu došla djeliti lekcije iz bontona, no isto tako kako i to uzimas si prostora za pisati svoje stavove, mišljenja i argumente, tako su u ovaj prostor pozvani svi da pod jednakim uvijetima koje vrijede i za tebe iznose isto to.
Pitanje pobačaja i muskog stajalista o tome imaju jednu dodirnu točku, to jest da zasada muškarac ne može nositi niti roditi dijete, to samo zena moze i ima to prirodno genetski dato pravo.. I tu je zena u prednosti jedinoj pred muskarcem.. Ja se osobno zalazem i za muška prava, da se muskarca mora postovati jednako kao i ženu.. iako me jako iritira patrijalhalni sistem odgoja i da je žena za madraca a ne za mudraca... Feminizam stavlja ženu u centar svog pokreta kako bi joj se omogućilo jednakost i postovanje kao čovjeka/osobe - čovjek je i žena i muškarac..i daleko je taj pokret dogurao, pa upravo do te granice da ima zloupotrebe.. Kako ima dobrih muškaraca tako ima i dobrih žena i obrnuto.. Pravo na legalan i medicinski reguliran pobačaj je dato zakonsko pravo kako bi se smanjila smrtnost žena i kasniji deformiteti djece i sterilnost.. A to da li je on etičan to je pitanje više filozofsko i teološko i to nije moja domena, s društvene perspaktive pa i socijalne mislim da je apsolutno opravdan i da kao pravo na izbor u životu čovjeka, mora biti dostupan.
15.11.2014. 01:29
:
Hajde, Bibca, ne budi lijena, pa mi lijepo odgovori na pitanja koja sam gore postavio.

Inače, zar ti misliš da je pobačaj kao otići kod zubara? Pa upravo jedna od mogućih posljedica pobačaja jest sterilnost, ili makar slabija reproduktivna sposobnost.

Evo samo nekih mogućih posljedica:

a) tijekom samoga postupka: infekcije, krvarenja, embolija, trganje ili perforacija maternice, anesteziološke komplikacije, konvulzije, ozljede grlića maternice, endotoksični šok...

b) posabortivne posljedice: veća vjerojatnost za rak dojke, grlića maternice, jajnika i jetre, PTSP, depresija i suicidalne misli, veća konzumacija raznih opijata i nikotina, seksualna disfunkcija, upalna bolest zdjelice, perforacija maternice, razderotine grlića maternice, poremećaji u prehrani, predležeća posteljica u kasnijim trudnoćama, zapuštanje i zlostavljanje djece, rastava braka i kronični problemi u vezi, komplikacije pri budućim trudnoćama i porodu, ektropične (izvanmaterične) trudnoće.

Je li dosta?



15.11.2014. 13:34
bibca:
Aaaaa ne, Provokatore, nećeš me navući na tanak led pa da opet imas plodno tlo rasipat svoje mudrolije..
Tvoja pitanja su vec puno puta na ovoj temi postavljana i dobio si sve moguce odgovore..
Necu pisati litanje od 3 stranice kako bi ti imao crnu rupu i kontraargumente.,
Ako ti ovaj gore članak i svi ostali, nije objasnio neke stvari, onda mi je zao tvoje kratkovidnosti i nemogucnosti uvazavanja tuđeg misljenja i stava..
Ti ces bez obzira na sve i dalje ostati svog stajalista i svim snagama ga nabacivati.

Pozdravi
16.11.2014. 16:06
reasilvija:
@Provokator, kad kažeš silvija, valjda misliš na mene. Reći ću ti samo da se ježim od ljudi kao što si ti, koji si svašta uzimaju za pravo, npr. da određuju koji su komentari drugih osoba pametni, a koji glupi.
16.11.2014. 18:55
:
To je bila samo usputna, nevažna opaska upućena Bibci kao primjer da u raspravi postoji ono što je potkrijepljeno argumentima i ono što nije te ono što je potkrijepljeno krivim, nevaljalim argumentima. A nažalost, Silvija, ti si ovdje napravila toliko logičkih pogrešaka i iznijela toliko krivih argumenta da je to čudo. Moram li ti doista iritantno profesorski crtati u ČEMU točno griješiš? Ili ćeš ipak razmisliti?

Ja ovdje ne pišem da bih se svidio, nego da raspravimo neki problem. Znam da nisam uvijek ugodan, ali to je nevažno. Važni su jedino argumenti. A fala Bogu, na ovoj temi sam ih podastro hrpu.

Bibca, žao mi je što nemaš dovoljno hrabrosti i vjere u sebe da vodiš argumentiranu raspravu.

Naravno da mi ovaj gore članak nije objasnio ništa kad je njegova podjela na pozitivan i negativan priziv savjesti smiješan i proizvoljan.
17.11.2014. 10:50
Dominik-Spomeni k:
Meni je ovaj članak presmiješan.Slažem se s Provokatorom to još i mala djeca koja žderu kikibonbone ne bi ga mogla shvatiti.Stvarno jadno.
17.11.2014. 10:59
kosee:
Za trudnoću su odgovorni i muškarac i žena (ako isključimo silovanje, a istraživanja pokazuju da silovane žene nisu grupa koja najčešće obavlja pobačaj). Općenito je taj argument sa silovanjem izlizan i koristi se na potpuno pogrešne načine. Ne raspravljamo o legalnosti pobačaja za silovane žene nego za SVE žene.

Nadalje. Pobačaj je isključivo ženina odluka. U zakonskim vremenskim granicama, naravno. Da smo normalno društvo, onda bi se radila istraživanja o ženama kojima je uskraćen pobačaj i državama u kojima je pobačaj zabranjen pa bi analizirali kako im to utječe na psihu, što je s djecom bilo kasnije i je li to zaista borba za 'život' te ako jest, za čiji život?

Što će biti nakon pobačaja ili nakon odluke da žena rodi; o tome možemo raspravljati.
17.11.2014. 11:09
za:
Ja se ovdje slažem s kosee, zaista bih voljela vidjeti istraživanja o tome što je s neželjenom djecom koja su rođena "hoćeš-nećeš". Tu je netko od muškaraca naveo podatke o zlostavljanju djece od strane majki. Možda ima neka poveznica s time.
17.11.2014. 11:43
bibca:
by Provokator - "Bibca, žao mi je što nemaš dovoljno hrabrosti i vjere u sebe da vodiš argumentiranu raspravu."
- hrabrost i vjera u sebe nema veze sa argumentiranom raspravom.. ako nisi primjetio ja sam imala raspravu i to s konkretno s tobom..
Ja prije uzimam mudrost kao ključ ulaska u raspravu, i ocjenu osobe s kojom ulazim u raspravu.. zato ne povlači za jezik molim te...

A po pitanju pobačaja, reći ću ti samo jedno .. ti si vjerojatno muško pod svojim imenom - i nikada nećeš shvatiti što je to ići na pobačaj, što je to odluka na abortus, osjećaj samog postupka abortusa ili poroda ili još banalnije krvariti mjesečno tjekom menstrualnog ciklusa.. tako da ne znaš puno toga, osim imati neko svoje mišljenje o tome i generalno iznositi neka pitanja o stvarima koje možeš samo pojmiti muškarče moj.


17.11.2014. 16:37
:
Bibca, ako je trolanje (i to loše!!!) krajnji tvoj doseg, onda, nemoj se ljutiti, ne mislim više trošiti vrijeme na tebe. Ugledaj se malo na Kosee i Za - one se makar trude raspravljati i argumentirati.

@Kosee
@Za

Slažem se. Samo, nije takvo istraživanje jednostavno. Odnos prema majčinstvu i djeci stvar je opće socijalne politike neke države.

Kosee, što se pak tiče toga da je pobačaj samo ženina odluka, dao bih ti sljedeći primjer:

ostali smo samo ti i ja na svijetu i ti ostaneš trudna i veliš: Pobačaj je samo moja stvar. Ja ti na to odgovorim: Dobro, neka bude. A ti: Ali ja žalim da ti učiniš pobačaj.

E, sad, zamijeni riječi Kosee i Provokator s riječima žena i društvo.

To cijelo vrijeme ovdje pokušavam objasniti i nije mi jasno da to nitko ne razumije. Pobačaj NIJE SAMO ŽENINA STVAR, KOLIKO GOD SE U PRVOM REDU TIČE NJE, ALI ONA IPAK TRAŽI DA TO DRUŠTVU UČINI ZA NJU.

Feminizam naprosto laže, jer to nije stvar SAMO ženine odluke, niti je to stvar samo ženina tijela.

Zametak / plod nije ženino tijelo. Biološki gledano on je parazit. Strano tijelo koje ovisi o ženinu tijelu i hrani se preko njega, ali nije ruka, noga ili nos ženina tijela.

TO SU NAPROSTO ČINJENICE.

A ako sam u krivu, neka me neko lijepo i argumentirano razuvjeri.

Što se pak tiče odgovornosti za trudnoću tiče, valjda je jasno da su i muškarac i žena za nju odgovorni - to mi je drago da ste potvrdile.
17.11.2014. 21:13
bibca:
provokatore, ako itko trola onda si to ti, ako znaš što znači trolanje..

evo ti pa čitaj:
Trolanje je pisanje izazivačkih postova sa namjerom da se izazove (burna) reakcija. Dakle, skretanje s teme, izazivanje drugih u besmislene rasprave i slično s ciljem da ispadnu lakovjerni, razdražljivi, blesavi i smiješni. Trolanje je nepoželjno. Neki drže da je zabavno. Najbolje je ignorirati ih. (Do not feed the trolls) en.wikipedia.org/wiki/Troll_Internet
17.11.2014. 21:25
:
Gle, naporna si i dosadna. Ako hoćeš raspravljati, raspravljaj, ali argumentima. Ako nećeš, mani me se.

Osim toga pogledaj tko "skreće s teme, izaziva druge u besmislene rasprave s ciljem da ispadnu blesavi i razdražljivi"?

Moraš ti još puno žganaca na društvenim mrežama popapati.

Uostalom, čak i trolati treba znati.

17.11.2014. 21:38
reasilvija:
e, @bibca, sad će tebi profesor provokator nacrtati što je to trolanje, ali ti to ionako nećeš biti u stanju razumjeti, jer je provokator ipak najpametniji na ovom portalu i nitko nije dovoljno inteligentan da bi pratio sve finese tijeka njegovih misli; mi, primitivci, mislimo da je pobačaj nešto što ima veze sa ženskim tijelom, trudnoćom, ženinom budućnošću i brigom za dijete, ali nije tako! Valjda crtajući profesor provokator zna bolje, jer ipak je on muško i zna više o pitanjima trudnoće i prekida trudnoće nego neka ženska osoba.
Kužiš, on je objektivan, a mi žene smo po tom pitanju uvijek subjektivne. On (provokator) nam zato želi čak i nacrtati to što ne kužimo (na primjer, želi nam nacrtati ARGUMENTE, jer ono što mi mislimo da su argumenti, to zapravo uopće nisu argumenti - da bi se nešto moglo definirati kao argument, prvo se mora svidjeti profesoru likovne kulture provokatoru); ali sve je uzalud, neki od nas ne žele diskutirati, tu su samo da bi provocirali prof. provokatora.
17.11.2014. 22:06
bibca:
hahahaha..
eto tako to ispada kad želiš provocirati i daš si nick Provokator..glavno da ti ne trolaš svaku mogući članak koji dnevno izađe na ovom portalu..
maco upravo si potvrdio sve postove što sam ti napisala..
Žgance na društvenim mrežama papam mislim da puno duže od tebe, pa mi jasan tvoj psiho profil i nakana.. samo si ti hrani ego i dalje!

Kako ja ipak volim riječ tolerancija, povući ću se sa ovog članka ne zato što ti misliš da ja nemam što reći - iskustva imam dragi moj za 50 godina dosta, možeš li ti to za sebe ovdje javno reći?, nego zato što je članak za mene sve rekao, i nemam ništa više dodati, i apsolutno se sa svime gore slažem.. nadam se da ćeš progledati jednog dana, kada će i tebi u nekom slučaju zatrebati pravo na pobačaj.. iako nikada nećes ga u tom intezitetu osjetiti kao tvoja žena/djevojka.. vidiš ja sam bila na pobačaju i znam kako je to.. Možeš li i ti to reći za sebe?

Pozdrav
17.11.2014. 22:09
Sebo:
Mene iskustvo na društvenim mrežama uči kad ti netko počne tepati da taj više nema niš pametno reć. Jel tako maco?
17.11.2014. 22:21
bibca:
onda tebe tvoje iskustvo na dr. mrežama nije naučilo što je to sarkazam!
17.11.2014. 22:25
Sebo:
Sarkazam, ironija, ad hominem, tepanje, patroniziranje. Sve ist kuki koji znači nedostatak argumenata.
17.11.2014. 22:34
reasilvija:
pa @Sebo (tj. provokatore), zašto onda ne nacrtaš argumente.
17.11.2014. 23:36
Bocko:
Vidim da su komentatorice zbunjene sve većim brojem muških komentatora koji se ne slažu sa radikalnom feminističkom ideologijom.
Pa same sebe uvjeravaju da se u stvari radi o možda dvojici-trojici - naravno, mizoginista.

To je glupost.
Cure, oni koji pišu duge i argumentirane komentare nemaju se vremena s tim zafrkavati. To uglavnom rade oni koji stalno ubacuju kratke i plitke komentare.

Pokušajte shvatiti da će ono što vam mi tu iznosimo za 5 ili najviše 10 godina biti stavovi velike većine muškaraca. Naći ćete se u svijetu koji neće biti svijet propovjedanih ideoloških bajki koe ste naučile na raznim ideološki isključivim studijima i tečajevima.
I umjesto da se sprdate i tražite izlike i omalovažavate nas i naše komentare, trebale bi iskoristiti datu vam zlatnu priliku i pokušati argumentirano raspravljati.
Znam da je to teško, jer feminizam ima jako, jako malo bilo kakvih valjanih argumenata.
Ali tu se morate zapitati - ako nemamo argumente da branimo jednu ideologiju - onda s tom ideologijom nešto ne štima!
18.11.2014. 06:32
kosee:
Provokator, znači ako žena sama sebi može obaviti pobačaj ili ga na neki način inducirati, onda je stvar ok?
18.11.2014. 11:06
:
Onda je to stvar samo žene. Moramo biti precizni kad o nečem raspravljamo. Koliko god se nekima, jasno mi je to, dizala kosa na glavi od cjepidlačenja.
19.11.2014. 22:29
kosee:
Rasprava o pobačaju je problematična baš zato jer se rasprši - netko zagovara da je to ubojstvo, netko zagovara posljedice za muškarce tipa alimentaciju ako žena odluči roditi (što realno i nema baš neke veze sa samim pobačajem), ti zagovaraš pravo društva da sudjeluje u odluci. Dok netko jasno ne argumentira stajalište, teško je s njime sudjelovati u raspravi.

Nedavno sam čitala o nekakvim tabletama koje same izazovu pobačaj i žena se sama očisti pa nikakav zahvat nije potreban, mislim da je i na Libeli bio članak o tome. Naravno, to je moguće samo u ranoj trudnoći, ali u Hrvatskoj je zakon takav da je pobačaj jedino tada i dozvoljen.
Ako ovakve tablete uđu u primjenu, to bi riješilo problematiku koju navodiš.
20.11.2014. 09:14
Istina:
A kad vratimo problematicnu i rasprsenu raspravu na sam abortus, rjesenje je vrlo jednostavno:

Zenino tijelo - zenina odluka

Ovo su cinjenice: zena ima mjesecnicu, zena trpi bolove, zena je trudna 9 mjeseci, zena prozivljava porod, sve sto zena radi utjece na plod, zena doji, zena podnosi rizike, strahove, moguce komplikacije, bolesti pa cak i smrt, zena snosi sve rizike abortusa i prozivljava strah, na zeninom tijelu se vrsi abortus, a odluka (koja god bila) daleko ce vise utjecati na zivot zene nego na zivot muskarca...
Svim navedenim cinjenicama zena stjece pravo odluke. Meni kao zeni se to ne svida, iako volim sto sam zena, ali sam se pomirila da ja na to ne mogu utjecati. Ne osjecam se blagoslovljenom sto se u meni moze stvoriti novi zivot niti se osjecam pocascenom s moci odluke roditi ili abortirati. Nikada to nisam trazila i nitko me nikada nije pitao da li ja to zelim, a ne zelim (i zato mi pripada pravo na izbor), vec mi je dano rodenjem, a muskarcu nije. Kada bih svu tu odgovornost mogla prenijeti na muskarca, potpisala bih odmah i samim time se odrekla prava na odluku. I svakom tko nosi tu odgovornost ne bih se nikad usudila dati si za pravo reci rodi ili abortiraj.
21.11.2014. 17:39
:
Kosee, misliš vjerojatno na ovo:

www.sara-vita.com/pitanja-odgovori.html

Ali to opet ne mijenja stvar da tu tabletu netko treba proizvesti. Dakle, opet nije samo ženina odluka.

Inducirana je do 12 tjedana.

Istina, hajmo još jednom ponoviti : ZAMETAK / PLOD NIJE DIO ŽENINA TIJELA.

Dobro?

Kosee, ne sviđa mi se to, ali mislim da uskoro rasprava o pobačaju neće više biti moguća. Jednostavno stvorit će se dva nepomirljiva tabora; radikalni feminizam i vjerske grupacije, i to će biti to.
21.11.2014. 18:37
Istina:
Provokator, hajmo jos jednom procitati moj post jer ja to nigdje nisam niti napisala (jer nije ni bitno). Mozda i nije DIO zenina tijela, ali nije bas niti artikal na polici u samoposluzivanju vec je U zeninom tijelu. Ali se valjda zato i nazivas Provokator
21.11.2014. 19:08
:
Nazivam se Provokator jer jedno od značenje latinskoga glagola provocare znači poticati.

To što većina ljudi misli da provokacija ima samo negativno značenje najviše govori o njihovu općem obrazovanju.

Provokacija nije ugodna djelatnost. Ali mnoge djelatnosti nisu ugodne. Što ne znači da nisu korisne i potrebne.

Postavio sam ovdje hrpu pitanja na koja nitko nije (ili je barem malo tko) pokušao odgovoriti.

Pa da ponovim: To što neko živo biće ovisi o ženi (a ovisi, to ne sporim), znači li a priori da ne možemo propitivati etičnost uskraćivanja prava na život toga bića?

P.S. Glavni argument radikalnoga feminizma za pobačaj upravo jest da je to SAMO ŽENINA STVAR JER JE TO PITANJE KONTROLE (ILI SLOBODE OD KONTROLE) NJEZINA TIJELA.
21.11.2014. 19:31
Istina:
Znaci
22.11.2014. 00:22
:
A-ha!

Tom logikom žena može uskratiti i dojenje te pustiti dojenče da umre i tako isto nemamo pravo propitivati etičnost toga čina. Po tebi.
22.11.2014. 01:54
Istina:
Ne. To uopce nema logike. Ako je zena imala izbor i izabrala roditi, znaci da zeli dijete.
22.11.2014. 10:37
Istina:
Ne. To uopce nema logike. Ako je zena imala izbor i izabrala roditi, znaci da zeli dijete.
22.11.2014. 10:37
:
Vidim da tebi logika nije jača strana pa onda bojim se da nema smisla raspravljati s tobom.

To je kao da veliš da su nacisti imali pravo pobiti Židove jer su izabrali da ih ne žele na životu.

A spominjati da ima žena koje učine čedomorstvo (i to ne tako rijetko) zato jer valjda žele dijete, to se ne događa. Ma di bi?

No... uzmimo da je tako, da doista zato što žena ima maternicu i što zametak / plod može preživjeti samo u maternici ona ima pravo odlučiti što će s njim, no onda tom logikom i društvo ima puno pravo reći: E, pa dobro, onda neka i pobačaj bude samo vaša stvar i nemojte mene petljati u to.

Radikalni zagovaratelji prava na pobačaj vrlo bi lako ženama na koncu mogli učiniti medvjeđu uslugu svojim inatljivim i beskompromisnim stavovima. Jer pitanje pobačaja u Hrvatskoj zapravo ozbiljno nitko nije dirao, a od 90-ih je bome bilo žestoko napadano s desna.

No stavari su se danas dosta promijenile zaslugom radikalnoga feminizama i raznih "ljudskopravaških" aktivizama.

Da se danas postavi pitanje jeste li za pobačaj, mogli bi se dosta (ne)ugodno iznenaditi.
22.11.2014. 10:54
Sebo:
Moj prijatelj je uzeo aparatić za zube. Cijena preko 20000 kn jer se radi o estetskom pomagalu. Nije neophodno i to je njegov izbor. Mogao bi tako završiti i ovaj ženski izbor. Zato jer je to ipak složeniji zahvat nego aparatići za zube recimo 50000 kn abortus. Imaš pravo, ali zato jer nije neophodno plati iz svog džepa. Brijem da bi to bilo čist fajn. I moj prijatelj plaća zdravstvena osiguranja pa opet mora doplatiti za svoj izbor.
22.11.2014. 11:05
kosee:
Uskratiti dojenje nije dobra usporedba. Točnija usporedba bi bila uskratiti hranu, a ta hrana nije jedino i isključivo nešto što dijete može dobiti od majke.
U slučaju abortusa, do razvoja djeteta može doći jedino i isključivo u majčinom tijelu, ne postoje druge opcije. Dakle, ako se to dijete (koje, kako ti kažeš, nije dio majčinog tijela) izvadi iz majke (pretpostavimo da pri tome ostane u istom stanju i obliku u kojem je bilo unutar majčinog tijela) ono umire. Samim time ga ne možeš promatrati kao zaseban organizam.
24.11.2014. 10:05
žemlja:
Provokator nema pametnijeg posla nego trovati Libelu mizoginim komentarima i, navodno, "poticati" raspravu, a niti njemu samome nije ovdje ništa jasno i stalno se ponavlja kroz nebulozne primjere koji odražavaju njegovo stanje zbunjenosti i ugroženosti od strane žena koje se bore za nešto što nikada neće biti pitanje njegovog osobnog interesa. I to se iz svih njegovih komentara može zaključiti; da sumiramo sve što je napisao na ovoj i još nekoliko rasprava: dijete se ne smije pobaciti jer mora postojati svojevrsna kazna za seks bez zaštite; pa onda najbolje kazniti drolju (jer je nezaštićen seks isključivo jednostran i iniciran sa ženine strane uz konstantno ženino nagovaranje, kojem jadan muškarac pod utjecajem hormona ne može odolijeti) time da mora odležati 9 mjeseci, proći kroz tjelesne i hormonalne promjene, trpjeti mučnine, apstinirati od bilo čega što bi moglo negativno utjecati na plod (on ga naziva djetetom), i na kraju, i roditi to neželjeno dijete kako bi muškarac doživotno morao plaćati alimentaciju.

Ali i žene su ljudi i imaju ljudska prava.
24.11.2014. 14:24
Rutavi:
Kmeee, kmeeeee.....
24.11.2014. 15:03
Kofola :
Koliko napornih mizogina na ovom portalu...Ne znam samo što ih privlači na ovakve stranice, konstantno su tu, kao da im je to jedino u životu. Ja npr. nikad ne idem na nikakve šovinističko-desničarske stranice poput dnevno.hr-a jer me tamo ništa ne zanima, od komentatora do članaka. A oni - mizogini, homofobi, desničari ko muhe navalili na gay, ljevičarske, feminističke portale. Svrbe se tamo gdje ih češe, jadnici
25.11.2014. 18:31
Rutavi:
Nikad ne ideš al znaš da su desničarake i šovinističke. Bolje bi bilo da su ćaća i mater kupuli pajceka nego knjige za tvoje školovanje. Bačen novac. A ni kućni odgoj nije bio uspješan koliko vidim.
25.11.2014. 18:53
Ela:
Sebo, ti mislis da je abortus besplatan?!
Pa ti je krunski argument da bi ga zena trebala platiti jer je to njen izbor koji nije nuzan.
S koje si ti kruske pao?!
26.11.2014. 00:13
Istina:
Provokatore, drago mi je da si odustao od rasprave i jako mi se svida tvoja zelja da te se ne petlja u ovo. Nemoj se molim te vise ni ti petljati u ovo jer ces uciniti covjecanstvu uslugu.

P.s. rutavi, dovoljno je procitati nekoliko clanaka da skuzis sto se moze naci na nekom portalu, te ako nisi ogorcena i nezadoviljna osoba i ako imas vlastiti zivot neces trositi dragocjeno vrijeme provocirajuci ljude besmislenim komentarima
26.11.2014. 10:40
Miki :
@Provokator

Argument da zametak nije dio ženinog tijela sam po sebi nije problematičan; s tehničke strane odredimo u kojoj točki počinje ženino tijelo (početak-sredina-kraj pupčane vrpce pr.) i precvikamo vezu i žena ima pravo zatražiti uklanjanje stranog tijela. Priznajem da nisam upućen u proces izvođenja pobačaja ali u principu mislim da je embriologija i tehnologija napredovala do te mjere da u bilo kojem trenutku može na siguran način izvesti zahvat u duhu primjera. U jednoj anatomskoj točki mora početi ženino tijelo a prestajati tijelo ploda.

No, želio bi potvrdu kako specijalizanti ginekologije i porodništva moraju, kako bi dobili dozvolu iliti položili, moraju teoretski i praktično izvesti inducirani pobačaj?

Netko?
07.12.2014. 23:33
tajuska:
Kofola <3
09.12.2014. 19:14
:
Problem je, Miki, da ako plod nije dio ženina tijela, onda propada cijela feminisltička pro choice argumentacija. Jer glavna je parola da žene imaju pravo raspolagati i odlučivati o svom tijelu. E, ali ako to nije dio njihova tijela, a nije, onda to postaje ozbiljan etički problem.

Iako to tebi, vidim, nije nikakav etički problem.
10.12.2014. 16:18
Miki :
@Provokator

Postaje etički problem ima li obvezu njegovati rast i razvoj ploda do rođenja ili viabilitya ali ne slijedim bojim se tvoju logiku oko toga ako nije dio ženinog tijela, to predstavlja problem za feminizam.

Karikiram do banalnosti, ako želi na ulaz\izlaz pupčane staviti prst cementa, tada se onaj na drugom kraju tunela može slikati sa svojom vizom. Naravno, ostaje nam gore naveden etički problem kao i pitanje kada postaje osoba ili kada treba imati prava, treba li potencijala radi....
10.12.2014. 19:50
:
Ok, hajmo ovako. Uzmimo da to doista je samo problem ženina tijela i da jedino žena ima pravo odlučivati o svojem tijelu.

Zašto onda pobačaj samo do 10. tjedna? Nije li to represija nad ženama i njihovim tijelima i slobodnoj volji da odlučuju što će sa svojim tijelima činiti?

Dobrodošao je odgovori bilo koje feministice ili feminista.

Hvala!
10.12.2014. 20:38
Miki :
Granica je proizvoljna i rezultat je i slušanja kako diše društvo u odsustvu definitivnog odgovora na pitanje što uključuje definicija osobe odnosno pridruživanje ljudskih prava. Nakupina stanica ljudskog DNK bez potpuno razvijenog centralnog živčanog sustava sigurno nema karakteristike osobe u 10. tjednu niti je sposobna osjetiti bol a može se sa sigurnošću reći kako nije (samo)svjesna.

Zbog čega bi potencijalnom X dodjeljivali prava i zaštitu kao stvarnom X?

Uzmimo u obzir razvijenost tehnologije te pretpostavku kako ćemo vjerojatno u jednom budućem trenutku dostići mogućnost kloniranja ili kako će čuvanje jajnih stanica biti banalno jednostavno i jeftino; znači li to, uzevši navedeno u obzir, kako će postojati etička obveza da ispunimo realan potencijal pr. vlasi kose ili jajne stanice u navedenim primjerima? Ako ne, iz kojeg razloga uzimamo za pravo osporavati taj potencijal?
11.12.2014. 00:55
Bocko:
Miki,

Potencijal da postanje ljudsko biće ima zigota. (ili je po nekima to početak života ljudskog bića)
Nikakva jajna stanica, ili spermij, ili nakupina tkiva ne ulazi u tu kategoriju.

Osobno podržavam pravo na izbor, ali ne neograničeno pravo. danas se neke feministice zalažu za bezuvjetno pravo na pobačaj, praktično bilo kada prije poroda.
To mi je neprihvatljivo.

Ono za što se ja zalažem je da muškarci i očevi dobiju jednaka ili adegvatno podjednaka prava kao i žene.
Ako ne mogu odlučivati o pobačaju vlastitog djeteta, moraju imati pravo na odricanje od očinstva koje uključuje i ukidanje bilo kakvih ekonomskih obaveza.
Na zakonodavstvu je da to pravno regulira, kao i pobačaj.

Isto tako, očevi kao roditelji moraju imati jednaka prava.
Sada su očevi totalno obespravljeni u postupku razvoda. Umjesto da se djete dodjeljuje isključivo majkama kao prvi i paktično jedini izbor,
Prvi izbor trebao bi biti po defaultu ZAJEDNIČKO ILI PODJELJENO SKRBNIŠTVO.
U takvom sustavu dijete bi od trenutka ratave provodilo podjednako vrijeme kod oba roditelja, a alimentacija bi se ukinula.
11.12.2014. 11:22
Miki :
Bocko,

Definiraš potencijal u okivru trenutnih mogućnosti i to strogo biološki a mogu ti pokazati ne samo u budućem nego i sadašnjem svijetu gdje to nije slučaj i gdje nemaš takav "luksuz" gledati na stvari usko-biološki.

Uzmimo recimo one koji pobačaj brane do određene granice (a nakon toga je nedopustiv), jasnoće radi do 6. mjeseca (što se pokazalo kao najranija vremenska točka gdje je prerano rođeno dijete preživilo uz pomoć tehnologije). Argument bi bio otprilike kako bi bilo prilično neetično dopustiti prirodi da odradi svoje ili majci da pobaci ako postoji mogućnost da se plod spasi uz pomoć tehnologije. No, ta će granica u jednom trenutku neminovno biti pogurana do točke gdje će kada spermij osvoji tvđavu jajne stanice, izvan ženinog tijela, biti moguće iznjeti razvoj ploda do stadija koji bi odgovarao danas novorođenčetu.

Da rezimiram, u svijetu gdje je "gotovo banalnost" začeti novi život iz muške i ženske spolne stanice, potencijal poprima sasvim novu i širu definiciju. A isto će se možda moći reći i za vlas kose; to znači da svaki puta kada se ujutro počešljaš ili otuširaš činiš kakav genocid (ako ćeš se držati "argumenta iz potencijala").

Čini se radikalno i ekstravagantno prosječnom čitatelju ali filozofi etike itekako argumentiraju iz tog kuta. Ozbiljni, priznati i prvorazredni etičari a ne kakvi internet trolovi i crackpotovi.

Što se tiče odricanja od očinstva kao mjere izjednačavanja već sam pisao o tome u okviru teme "75% žena protiv zabrane pobačaja" ali bi dopunio kako se slažem da bi i muškarac trebao maksimalno sudjelovati u odluci ali ona je neminovno na ženi. Slažem se i u dijelu kako je statistika pokazala da sudovi obično skrb dodjeljuju majci ali ona je odraz isto tako činjenice da većina očeva pristaje na to a da je mali dio očeva koji su spremni sporiti takvu odluku. Na njihovu nesreću uglavnom će sud dijete dodijeliti majci i tu zaista postoji pristranost sudova u korist žena ali kao što sam napisao: alimentacija je pravo djeteta na najveće moguće ili najoptimalnije materijalno blagostanje.
11.12.2014. 13:12
Bocko:
Miki,
Oko ove definicije života se nećemo složiti.
Oni uvaženi folozofi etičari koje ti smatraš genijima , za mene su trolovski crackpotovi.
Tako da ne moramo o tome više drviti.
Govorimo o ljudskom biću, a ono je genetski definirano kad nastane zigota.
To je logička i medicinska definicija.
Točka.



Što se tiče borbe oko skrbništva, tu je veći dio sustava popunjen radikalnim feministicama.

Očevi odustaju zato jer ih se u postupku sustavno šikanira, čak i lažno prijavljuje za nasilje i pedofiliju. Djelatnice Centara, policije i razne ženske udruge često daju instrukcije ženama kako da u rastavi lažno prijave muževe za nasilje i pedofiliju prema djeci. Skupljam dokaze za takve slučajeve, ne bi čovjek vjerovao koliko je to česta pojava.
Najžalosnije je da to rade upravo one 'nemajke' koje sumnjaju da bi čak i u ovakvom izuzetno pristranom sustavu mogle 'izgubiti' djecu!!!

Je li ti jasno da CZSS baš nikad, ali baš nikad ne daje preporuku ocu?
Čak i kad je majka narkomanka, ili alkoholičarka?
Čak i kad je majka osuđena za pokušaj ubistva svog djeteta, centar daje preporuku majci.

CZSS daje preporuku ocu jedino ako je majka pokojna ili nestala (pobjegla s ljubavnikom).

Taj cijeli sustav je tako odvratno pristran da bi bilo najbolje u sklopu mjera štednje potpuno ga raspustiti.
Ozbiljno to mislim.


Gledaj,
Ja ne mislim da bi se djeca trebala djeliti fifti-fifti. Možda bi u nekoj budućnosti taj omjer mogao biti 70:30 u korist majki.

Ali ono što bih ultimativno postavio kao kriterij da CZSS-ovi od sutra moraju u 20 % slučajeva napisati preporuku ocu kao boljem roditelju.
Ne radi neke kvote kao takve, nego zato jer je u tom postotku sigurno otac bolji roditelj.
Jedino takva radikalna mjera bi bila jamstvo da se djeca neće dodjeljivati raznim majkama alkoholičarkama, zlostavljačicama djece, narkomankama i psihijatrijskim slučajevima. Svako Centar koji ne ostvari normu dobio bi revitiju svih slučajeva , i sankcije u slučaju da se pokaže pristranost.

11.12.2014. 14:21
Ela:
Istina je da centri preferiraju dodjeljivanje djece majkama.
Nije istina da NIKAD ne preporucuju dodjelu ocu, ima mnogo takvih slucajeva kad je majka vidljivo nefunkcionalna i problematicna.
Istina je da je taj postotak i dalje vrlo malen.
Istina je da je to sporna praksa koja steti odredjenom dijelu oceva, a i nekad djece.
Nije istina da u sustavu sjede radikalne feministice. Kamo srece.
Istina je da u sustavu sjede patrijarhalne tetke koje misle da samo mama moze biti brizan roditelj.
14.12.2014. 17:07
Ela:
Mene cudi kako vi koji osporavate pravo zene na abortus nikako ne uspijete izaci iz ideje da postoji idealno rjesenje.
Naravno da je upitna neka administrativna granica od 10 tjedana. Sta, s 9 tjedana i 6 dana je OK, nakon toga nije? Naravno da je to besmisleno. Ali kako drugacije?

Muskarac nema nikakva prava, a tice se njegovog djeteta/zametka? Steta, bilo bi shvatljivo da se i njega nesto treba pitati. Ali ne zivimo u vakuumu. Ima razloga zasto je zakonodavstvo ovakvo kakvo jest.
Jer znamo na koji nacin se nezeljene djece zene rjesavaju ako ne smiju abortirati (ilegalni opasni abortusi), znamo kako zavrsavaju djeca cije majke ih ne zele imati i lose se brinu o njima, znamo kako zavrsi zena opterecena nezeljenim trudnocama i djecom, u ekonomskom, zdravstvenom i psiholoskom smislu.
Pa je onda zakonodavac odlucio kako je odlucio.
Jer je to manje zlo.

Meni je, vjezbanja srednjoskolske debate radi, postavljanje vasih pitanja i takvo argumentiranje vasih stavova sasvim OK.
Ali u stvarnom zivotu, uzevsi u obzir sve perspektive i cjelokupni kontekst, to ne drzi vodu.
Jer javno zdravstvo odluke ne donosi temeljem sofizama i salonskih intelektualiziranja, vec temeljem posljedica. One su istrazene, dokumentirane i predstavljaju okosnicu na kojoj se neka odluka donosi, jer se zna zasto se donosi.
Sve ostalo je, izvan ucionice debate, posve deplasirano.
I najvise govori o onima koji takve argumente koriste.
14.12.2014. 17:15
još jedno muško:
Ela, znam da to nije lako, ali pokušaj shvatiti da plaćanje alimentacije 20 i kusur godina za dijete koje muškarac nije želio također nosi vrlo ozbiljne posljedice. Isto vrijedi i u slučaju kada majka ne želi dijete, a otac da ili onemogućava ocu da viđa dijete sakrivajući se iza "zakonodavstva ovakvog kakvo jest". Mislim da je to osnovna misao vodilja muških diskutanata o svezi ovog problema.
14.12.2014. 18:07
Ela:
Razumijem tu dimenziju, nije mi ju tesko shvatiti.
Mislim da je zbilja zeznuto da moras placati za uzdrzavanje djeteta kojeg nisi zelio. Kao sto moze biti i zeznuto da nemas dijete koje si zelio. S te strane zaista suosjecam s muskarcima i mislim da je to sporno.
S druge strane, kad promislis koja je alternativa - to da partner moze zabraniti abortus zeni koja na kraju krajeva nosi to dijete ili da je moze na isti natjerati, ne vidim da itko moze glasati za to.
Ako znas kakve su posljedice takvog zakonodavstva - a znas, jer je povijest uciteljica zivota - mislim da samo slijepa i zlonamjerna osoba moze biti za to.
15.12.2014. 08:19
Ela:
U idealnom svijetu
- gdje je kontracepcija dostupna a ljudi za nju educirani i mogu si je priustiti,
gdje ona nije briga zene,
gdje nema seksualnog nasilja,
gdje su mladi poduceni o ravnopravnosti u odnosima i uzajamnom postovanju spolova (cemu na libeli ne svjedocimo),
gdje djeca nisu prerano seksualnizirana,
gdje seks u popularnoj kulturi nije bolesno macisticki,
gdje zena nije svedena (prvenstveno) na svoju seksualnost,
gdje postoje ekonomski uvjeti za podizanje sve zeljene djece,
a tretman rodilja pazljiv i medicinski utemeljen,
gdje zena moze imati smislenu karijeru i dijete,
gdje je zele zaposliti iako moze ostati trudna,
gdje nece dobiti otkaz kad zatrudni,
gdje najveca vecina zena ne preuzima najveci dio brige o djeci,
gdje muskarci ravnopravno sudjeluju u kucanskim obavezama i podizanju djece
gdje zena ima mogucnost napredovanja prema svojim sposobnostima jednako kao i isti takav muskarac
...
e, u takvom drustvu bih mogla ozbiljnije razmatrati argumente o pravu muskaraca na ocinstvo

Ovo o zeljama oca na dijete a sud ili majka mu ne dozvoljava ili manipulira smatram najcrnjim i najnizim sramotnim ponasanjem zena. Naravno, ako se ne radi o ocu nasilniku. Oni cesto znaju biti cisti med i mlijeko prema svima drugima.
15.12.2014. 08:33
Bocko:
@Ela
Idealni svijet ne postoji.

Kontracepcija je dostupna, i za žene besplatna. Žena može odlučiti želi li seks bez zaštite, muškarac često ovisi o želji žene.
Žena ima izlazne strategije pilulu za dan poslije, abortus, davanje deteta na usvajanje. Muškarac ima opciju plaćanje alimentacije ili zatvor.

Stvarno seksualno nasilje je relativno rijetko, a prema službenim podtsima američkog CDC-a čine ga podjednako žene muškarcima kao i muškarci ženama.
Hoćeš link? Već sam ga dao.

Feministička ideologija danas ne uči djecu ravnopravnosti spolova, nego sustavno ponižava dječake svodeći ih na sluge ženama (mangine i Bijele vitezove) a žene veliča i uči da su bolje nego muškarci. Da podsjetim na akcije HEFORSHE, YouOKsis?, Bijela vrpca..., milijarda ustaje...

Djecu seksualizira upravo paket ljevičarsko-feminističko LGBT - ovskih političkih opcija.

Žene su svedene na seksualne objekte u komercijalne svrhe, a one koje su 'objekti' postale su to svojom voljom.
Jednako se seksualiziraju i muškarci, ali o tome nema kritike.

Ako feminizam želi dobre ekonomske uvjete, neka prestane raditi na uništavanju ekonomije.
Ideologija i ekonomija ne idu zajedno.
U to ide i otpuštanje trudnica, i nezapošljavanje mladih majki i sl.


A gdje to muškarac može imati smislenu veliku karijeru i pri tom ne žrtvovati svoje vrijeme koje bi proveo sa djecom? Žene su sebične i misle da su muškarci bezosjećajni zato jer se trude da bi svojoj obitelji priskrbili.

Žene danas u zapadnoj civilizaciji imaju povlašten položaj u napredovanju, karijeri i pristupu obrazovanju.
Slažem se da se moraju i muškarcima dati jednaka prava, a najbolji neka idu naprijed, bez kvota i spolne diskriminacije.


15.12.2014. 09:01
Ela:
ti zbilja imas ozbiljan problem sa sobom
(a i sa zenama, rekla bih)

ovakvo rigidno misljenje i neutemeljeno lupetanje rijetko srecem (zadnje od Markic, Reisman, Karamarko) i sl.

sori, nisi mi sugovornik
15.12.2014. 10:14
Miki :
Bocko,

A ti nemaš mogućnost koristiti zaštitu? Prezervativi ti nisu zanimljivi jer ti s njima nije dovoljno ugodno? Ako nisi silovan nemaš nikakav izgovor jer, kako ono vole reći pro-liferi ženama; nakon je*anja nema kajanja. ;)
15.12.2014. 11:31
još jedno muško:
Ela, kakve veze ima sve što si pobrojala s prvom muškarca na očinstvo?
Ovo su stavovi iz kategorije radfeministica koje smatraju da muškarci trebaju ispaštati zbog patrijarhata iz prošlosti-vi nama dajte sve što tražimo, a onda ćemo razgovarati o očinstvu. Ja bih se malo zamislio na tvom mjestu prije davanja ovakvih izjava jer se radi o klasičnoj ucjeni. Usput prosječan muškarac ti može potvrditi da ni njemu ne cvjetaju ruže na putu ka vrhu. Obično nalete na one iste tipove i iste probleme koje vi nazivate staklenim stropovima i staklenim labirintima. Tako da to sa spolom ima malo veze.
Ne mogu ne primijetiti kako si na listu "dno dna" uvrstila Reisman. Čudan mi je takav stav od osobe koja se bori protiv seksualne eksploatacije odraslih i prerane seksualizacije djece (tako si gore navela). Koliko god nekima bila antipatična upravo je ona pokrenula popriličnu lavinu u borbi protiv onih koji se zalažu za ono čemu se ti protiviš.
15.12.2014. 12:11
Katarina:
Osobno mislim da ni zene ni muskarci nemaju povlastene polozaje,svi smo mi potrosna roba za bogate i mocnike,za nase se osjecaje i patnje nitko pretjerano ne brine,novac i moc su uvjek igrali veliku ulogu u svemu i bitniji su vise nego osjecaji ljudskog bica,jako je zalosno citati koliko ruzno govorimo i o muskarcima i o zenama,kao najveci neprijatelji da smo a ne da smo stoljecima djelili najintimnije i najsnaznije osjecaje prema jednim i drugima,ljubav i svu ljudskost kao da smo pokopali,zalosno.
15.12.2014. 14:01
Miki :
još jedno muško,

Zato što je Judith Reisman žena koja ima kredibilitet Ante Đapića u znanstvenoj zajednici. Gledanje pornića luči hormone "erotoxine" (?!) koji kod konzumenta uzrokuje strukturna oštećenja mozga (komunikologinja s ambicijama neuroznanstvenika), o Kinseyu u knjizi piše kao o osobi koja je suodgovorna za Nacizam i epidemiju pedofilije nakon što je njegova knjiga objavljena te kao osobu koja je na sudu izgubila po svakoj navedenoj točki optužbe protiv Kinseya i nasljednika a što je sud odbacio kao nevjerodostojno.

Da njezina kćer s 10 godina nije imala seksualni kontakt s 3 godine starijim dječakom, o čemu piše u jednom eseju o svom životu, vjerojatno ne bi ni bilo njezine životne misije protiv A.K.
Da ne pleše kako radikalni evangelisti u Americi sviraju, nitko živ za nju ne bi ni čuo ni vidio.

Toliko o toj "bitnoj" znanstvenici a vjeruj mi ima brdo toga.
15.12.2014. 19:09
još jedno muško:
S druge strane imamo Kinseya koji je svoj znanstveni rad temeljio na krajnje reprezentativnom uzorku pedofila, silovatelja, nasilnika, prostitutki itd.
Kod Resimanice cijenim što je dirnula u jedno veliko osinje gnijezdo jer pornografska industrija gura svoje papke preduboko.
15.12.2014. 19:20
Miki :
još jedno muško,

Njegova studija je klasik u smislu metodologije znanstvenog istraživanja u društvenim znanostima kao primjer pogrešne metodologije nakon čega je došlo do unaprijeđenja iste te oko toga nema spora. Revolucionaran je po tome što je progovorio o temi u konzervativnoj društvenoj klimi i stvorio novu granu društvenih znanosti, što je seksualnost odraslih stavio u spektar a ne ladice i to je uglavnom njegov doprinos.

Njegovo prezime se koristi kao sredstvo da se ostvare vlastiti interesi utjerivanjem straha od napada na visoke vrijednosti u društvu. Tko god je sposoban povjerovati kako će, u ovom slučaju, pedofilija ikada više biti previđena u zakonu ima ozbiljnih intelektualnih problema ili je ispuza ispod kamena nakon nekoliko tisuća godina. A to što koristi takvu retoriku puno govori i o samoj Reisman.
15.12.2014. 21:32
:
Malo smo se udaljili od teme.

Da, Reisman je zbilja tragična sudbina žene koja se nije mogla pomiriti sa sudbinom svoje kćeri.

Kinsey je pak radio greške, ali je pravo čudo da je uspio napraviti i to što je napravio u tim godinama. I što se mene tiče, ja mu ništa na zamjeram.

Zanimljivo je kako su se američki konzervativci uhvatili Kinseyja a ne npr. Mastersa i Johnson, koji su bili još puno slobodniji u svojim istraživanjima.

No vratimo se mi na pobačaj. Ima tu opet jedna stvar koja se ovdje prešućuje a ta je da to uopće nije rodno pitanje, tj. sukob između muškaraca i žena, nego čisto ideološko pitanje: jer velik broj muškaraca podržava pravo na pobačaj, kao i što velik broj žena ne podržava.

Tako da bih rekao da je to u svojoj biti lažno feminističko pitanje.
15.12.2014. 22:31
Ela:
JJM,
vidim da ne razumijes.
Ne radi se o "dajte zenama vise prava, pa cemo vam onda jedno vratit natrag", nego o kontekstu koji itekako utjece na situaciju u kojoj se nalazi zena - trudna zena, koja razmislja zeli li zadrzati dijete.

Svi ti faktori utjecu na to:
-hoce li, kada, s kime i zasto zena biti spolno aktivna
-hoce li uopce zatrudnjeti
-kako ce joj biti ako rodi

Izvan je svake pameti svoditi tako slozenu problematiku na jednadzbu s dvije nepoznanice, pa koliko prava na odluku o abortusu odmjeris muskarcu, toliko trebas i zeni.

Ne znam iz kojeg svijeta dolazite, takvo usko jednodimenzionalno promatranje mirisi mi na spomenute majndsete, a zna biti cesce u nekim profesijama, drustvenim miljeima... ili u srednjoskolskoj ucionici debate, kao sto rekoh.
16.12.2014. 00:42
Ela:
Provokatore, opet si me razocarao!

Zar je feministicko pitanje samo ono oko kojeg se sloze sve zene nasuprot muskaraca?!
Rodno pitanje uopce nije - ni po kakvoj definiciji - sukob izmedju muskaraca i zena!
Otkud si to zakljucio?

Zar su aktivisti za ljudska prava nasuprot nacionalistima samo Srbi i Hrvati, kao sto to vole govoriti neke drustvene skupine ili nacionalista i aktivista moze biti i medju jednima i drugima?

Radi se o sukobu izmedju misljenja da se treba znati "tko nosi hlace" odnosno "gdje je zenino mjesto" i misljenja da su ljudi puno razlicitiji izmedju sebe nego sto bi se to dalo zakljuciti s obzirom na to sto imaju medju nogama, te da bi trebali biti ravnopravni.

Pitanje abortusa je itekako feministicko pitanje jer se tice vlasnistva nad odlukom o zeninoj reprodukciji (OK, i muskarcevoj, ali to sam dotakla gore), koja uglavnom nikada nije bila u njenom vlasnistvu. Kao i malo sto u vezi zeninog cijelog zivota.
16.12.2014. 00:57
još jedno muško:
Ela,
gdje god se odluke donose na razini etike i filozofije, a ne matematike uvijek će postojati "vidim da ne razumiješ".
Po meni moralno je i pravedno da široku dostupnost abortusa prate i poboljšanja na polju muškog odlučivanja o svom tijelu-hoće li imati mogućnost izbora ili će biti prisiljen plaćati "kredit" dvadeset i više godina.
Pa ako mu je to i neizbježna sudbina onda neka za taj novac i dobije nešto-neometanu mogućnost viđanja svog djeteta. Kao što vidiš uspješno smo sveli dijete na nivo proizvoda.
Feminizam je svojom propagandom koja traje desetljećima uspio stvoriti sliku muškarca kao neodgovorne osobe koja bježi od obaveza. Na isti način danas stvara sliku muškarca kao nasilnika. Kada se donose zakoni upravo se takva slika muškarca uzima u obzir pa ti zakoni uglavnom "štite" majku i dijete kao nerazdvojnu cjelinu. Jer svi znamo kako muškarci jedva čekaju da posiju sjeme, zbrišu i ne plaćaju alimentaciju. Upravo je nevjerojatno da u moru raznih istraživanja ne postoji ono koje bi obradilo mušku stranu problema.

Uvodi se Spolni i Građanski odgoj. I ovom prilikom se mladim muškarcima propušta ukazati na to da guranje "veseljka" može značiti dvadesetpetogodišnje financiranje djeteta koje možda nećeš moći viđati jer je majka tako odlučila i ona je ta koja u 90% slučajeva dobija dijete iako bi se i ti želio biti uz njega. I pri tom uopće nema veze što je ona rasturila brak i zbog leptirića u trbuhu našla ljubavnika.
Zašto opet o ovom šutimo? Iz razgovora sa nekim prosvjetarima saznao sam da ovakve teme nisu predviđene. Jak građanski odgoj.

Čitava ova priča je oko što ravnopravnije podjele prava i obaveza. Na ovaj način to ne bude išlo. Imao sam prilike čuti svog poznanika kojem je pukao film i koji je nakon nekoliko godina plaćanja alimentacije rekao da više kune ne da pa makar otišao u zatvor. Majka je našla ljubavnika, a dijete je u školu odlazilo u tijesnim cipelama i poderanim hlačama usprkos iznimno velikoj alimentaciji. Hoćemo li sada zbog takvih majki stvarati sliku o lošim majkama analogno stvaranju slike o neodgovornim muškarcima? Ali moramo se upitati koliko ovog ima.

Za kraj pomalo si dosadna sa ovom pasivnom agresijom gdje nas trpaš u rang srednješkolaca. Usput, da li si ikada raspravljala sa srednjoškolcem koji se potrudio i pripremio za raspravu? Moram ti reći da te brzina misli jednog 19-godišnjaka može lako ostaviti totalno zbunjenu. Koji ćeš tom prilikom ad hominem iskopati? Možda onaj-šta ti meni balavac jedan pametuješ?
16.12.2014. 08:40
Ela:
Evo ti ad hominema - trostruka licnost :)
Sve je jasnije da ste sva trojica ista osoba.

Ako zagovaras da se odluke donose iskljucivo na razini matematike, jako bih se bojala zivjeti u tvom svijetu.
Cemu djecja prava?
Cemu briga o starima i nemocnima?
Zasto dodatna prava nacionalnim manjinama? Invalidima?

Zaista je smijesno da nakon svega sto si napisao u sva tri identiteta mene prozivas za pasivnu agresiju.

Nastojat cu izaci iz ovih jalovih diskusija. Nije mi lako s obzirom na kolicinu nebuloza koje iznosis (iznosite).
16.12.2014. 10:47
još jedno muško:
Pa vidiš dokle dovedu odluke temeljene na filozofiji i moralu. Do tog da čovjek koji u svom moralnom kodeksu i životnoj filozofiji abortus smatra ubojstvom mora prihvatiti nametnuti obrazac drugih "filozofa i moralista". Jer njihov obrazac je onaj pravi i ispravan, a ne njegov. Za razliku od toga 1+1=2 ma koliko se udruge i aktivisti bunili protiv toga.
Što se tiče odlaska sa teme to je često viđen obrazac kod feministica kada ne upali posramljivanje i slična oružja koja su na nivou ne srednjoškolca, nego osnovnoškolca.Da ne spominjem sada vrtić.
Kada budeš pisala na temi o malom broju žena na upravljačkoj funkciji sjeti se svog povlačenja odavde. To si je dio odgovora zašto su muškarci brojniji na tim funkcijama-ne bježe kada nije sve po njihovom već se najčešće bore.
16.12.2014. 11:47
:
Joj, Ela, daj se sredi. Zbilja ste već smiješne s tom tezom da smo ista osoba iako je svakom elementarno pismenom jasno da nismo. Nemamo čak niti iste stavove o svemu, čak ni bazično nismo istoga političkoga i ideološkoga stajališta. Ali veže nas žestoki antifeminizam, i što je u kontekstu ove teme zanimljivo,to što nismo vjernici, kako mi se čini, a to što vi feministice i "feministice" ne možete prihvatiti da ima sve više obrazovanih muškaraca kojima je dosta feminističkih lupetanja i terora, to je doista vaš problem. A vjeruj mi, ima ih jako, jako puno i sve ih je više. To što ti ne možeš prihvatiti činjenicu da nas je ovdje nekoliko i da smo što se muških komentatora tiče u debeloj prevlasti nad manginama i bijelim vitezovima, to je tvoj problem koji imaš s realnošću.

Znaš što ću ti reći - ima jako muškaraca kojima se ne da ulaziti u debate s feministicama, jer se, kao što sam rekao, radi o teroru, pa mnogi ne žele gubiti "pozicije" i "nepotrebno" se sukobljavati, ali kako feminizam postaje sve radikalniji i diskriminatorniji, kako koristi sve više laži, paranoidnih umišljanja, manipulacija i zloće, to će sve veći broj muškaraca (ali i žena) biti koji to više neće moći izdržati i počet će to javno izražavati.

Da se vratimo malo na pobačaj, već sam to više puta napisao pa ću ponoviti - živi bili pa vidjeli, ali za koju godinu uvjeren sam da nas čeka referendum o pobačaju. I proći će. Jer Hrvatska je duhovno danas prilično slična Poljskoj ili Slovačkoj i Crkva ima velik utjecaj, uz to što se događa i velika "retradicionalizacija", i ona će biti to veća što će ekonomska situacija biti teža. A bit će. Dovoljno je poznavati barem temeljne sociološke zakonitosti da bi se to moglo s priličnom sigurnošću zaključiti. I onda će svi liberalni i emancipirani feministice i feministi otići u liberalnu Europu i tamo će se susresti s islamskim radikalima i europskim desničarima. Hahahaha...

...ali, nisu svi protivnici pobačaja vjernici, ovdje ih čak, usprkos neprestanim ad hominemima i prozivanjem za mizoginiju niti nema. Niti Bocko, niti JJM, niti Muško, koliko sam shvatio nisu za zabranu - samo traže da se i muškarac ima pravo odreći djeteta.

Ja sam prije ovih rasprava bio na sličnim pozicijama, ali moram priznati da sve više prelazim na drugu stranu - iako sam, to si možda propustila pročitati iz drugih mojih komentara u ranoj mladosti bio žestoki zagovaratalje pobačaja. I, ne, nisam konvertirao, jer je to jedina stvar oko koje sam poprilično promijenio mišljenje, oko ostalih stvari imam približno slično mišljenje već dobrih tridesetak godina. A promijenio sam ga zbog radikalne feminističke propagande i glupavih pseudoargumenta koji mi stvarno idu na živce.

Jer pobačaj NIJE (SAMO) STVAR ŽENINA TIJELA NITI IMA VEZE S KONTROLOM I VLASNIŠTVOM NAD ŽENSKOM REPRODUKCIJOM.

...dok god žena ima pravo birati s kim će stupati u spolne odnose, a ima, ona je vlasnik nad njom i ima slobodnu volju činiti što želi.

Sva ostala argumentacija nema s logikom nikakve veze.

Naravno, uskoro nas čeka velika borba oko načela ljudske reprodukcije u cjelini, prenatalnih genetskih manipulacija, artificijelne oplodnje, kiborgitizacije itd...

...i to će u prvom redu postati etička i filozofska pitanja. Kao što je to oduvijek bio i abortus. A ne pitanje vlasništva nad ženskim tijelom - pa nitko ne zagovara da se žene baci u podrum i zabrani im se izlazak van.
16.12.2014. 12:44
:
@JJM

Ovo o čemu ti pišeš toliko je očito da smatram da to ne treba niti komentirati. Eto, da malo parafraziram feminističke parole: Oko ovoga nema pregovaranja niti je to stvar za raspravu. Prava očeva imaju se poštivati.
16.12.2014. 12:52
Miki :
Provokator,

Kažeš kako ste za odricanje prava od očinstva na što u velikoj mjeri već imaš pravo: imaš pravo ne voljeti to dijete, ne igrati se s njim, ne viđati ga uopće. Ne moraš mu ni pisati rođendanske čestitke. To su sve tvoja prava.

Ali...želiš ne plaćati alimentaciju.

Želiš li ti (i vi), po n-ti puta, biti u situaciji da plaćaš uzdržavanje svakog reproduktivno zdravog muškarca (i žene) koji odluči oprati ruke od odgovornosti?

Ne moramo uopće ulaziti u etiku stvari, možemo izolirati društvene posljedice takvog sustava. Stvar je u tome da mislim da nitko od vas trojice-četvorice zapravo ne bi želio ostaviti dijete majci i oprati ruke, stoga: zbog toga da umiriš nekakav bunt prema feminizmu u sebi želiš se dovesti do toga da potencijalno svojoj obitelji i okolini smanjiš primanja i srušiš standard življenja?

Kako tebi to ima smisla, i jesi li zbilja baš toliki idealist da me tjeraš da se moram složiti s Elom kako si zapeo u tom smislu na razinu srednjoškolca.

Jer pobačaj NIJE (SAMO) STVAR ŽENINA TIJELA NITI IMA VEZE S KONTROLOM I VLASNIŠTVOM NAD ŽENSKOM REPRODUKCIJOM.

Pobačaj je biološki stvar ženinog tijela jer se čitav razvoj odvija u ženinom tijelu i žena snosi sve posljedice trudnoće. Žena se suočava s gubitkom radnog mjesta ili uspješnije profesionalne karijere, razine školovanja, veće osude okoline, veće financijske ovisnosti o muškom partneru...sve s čim se muškarac ne mora suočiti.

Štoviše, ženina maternica i cijelo tijelo ne pripadaju njoj za vrijeme trudnoće ako ćemo dovesti do zaključaka retoriku anti-choice pobornika. Ako nećeš izvući na svjetlo jake argumente u korist pozicije koja opoziva mogućnost osobe da ima kontrolu nad vlastitim tijelom, nikada me nećeš uvjeriti da dam glas za takvu odluku.
16.12.2014. 14:04
Bocko:
@Ela
@Miki

Kako vam nije jasno da su se muškarci osvijestili, i da i oni žele svoja prava u pogledu reprodukcije?

Ja načelno ne osporavam pravo žene na pobačaj, i načelno se protivim zabrani. Mislim da je sadašnje rješenje dobro, i da se ipak ne bi smjelo dozvoliti pobačaj do 6. mjeseca trudnoće.

Ali želim da sejednako tako poštuju i prava muškaraca u vezi očinstva. Muškarac koji nije u braku sa majkom trebao bi imati pravo odlučiti želi li preuzeti roditeljske obaveze. A muškarac koji jest u braku trebao bi isto imati više prava i u odlučivanju i u postupku rastave.

To se jednostavno mora dogoditi.

Jer, svatko tko misli da će se raznim dekretima i zakonima oći dati još više prava ženama, a time oduzeti još više prava muškarcima - vara se ako misli da će to na kraju domijeti boljitak ženama.

Jer muškarci već sada izbjegavaju brak i roditeljstvo, a u slijedećih desetak godina to te poprimiti katastrofalne poslijedice i za demografiju i za ekonomiju.
17.12.2014. 07:49
:
Valjda vam je sad jasno da JJM, Bocko i ja nismo jedna te ista osoba.

Što se tiče Hrvatske bojim se da se razmjeri katastrofe ne mogu ni zamisliti.
17.12.2014. 23:54
još jedno muško:
Ja i dalje vjerujem da se radi o istoj osobi.
18.12.2014. 00:07
Miki :
Bocko,

"Ali želim da sejednako tako poštuju i prava muškaraca u vezi očinstva. Muškarac koji nije u braku sa majkom trebao bi imati pravo odlučiti želi li preuzeti roditeljske obaveze."

Po ne znam koji puta, muškarac ima ta prava u vezi roditeljskih obaveza (bez obzira bio biološki otac ili ne) a pravo na alimentaciju je pravo djeteta (u okolnostima gdje je dijete biološki očevo).

Ne znam jel to toliko teško za shvatiti ili jednostavno trolaš.
18.12.2014. 00:21
još jedno muško:
Čisto onako informatvno-da li je pravo djeteta da jednako vrijeme boravi sa ocem kao i sa majkom?
18.12.2014. 00:29
kosee:
Kad pitaš je li nešto 'pravo' nekoga, onda moraš definirati kakvo pravo. Npr Miki ovdje piše o zakonskim pravima.
18.12.2014. 09:39
još jedno muško:
A tako. Strogi smo legalisti kada su u pitanju muška prava, ali kada su u pitanju ženska prava onda "nema trgovine". Tako ćemo bez problema negirati i zakonsko pravo na priziv savijesti i u feminističke ruke preuzeti pravo odlučivanja kada je on autentičan, a kada ne.
18.12.2014. 11:20
kosee:
Ne, nego je zakonsko pravo jedino što je (ili bi trebalo biti strogo definirano). Dakle, to je egzaktno pitanje koje ima egzaktan odgovor.

Npr možeš pitati ima li žena pravo na pobačaj. Ja ti mogu reći da zakonski ima do 10-og tjedna, a mogu ti reći i da nitko nema pravo na ubojstvo ili da svaka žena ima pravo odlučivati o svom tijelu i možemo raspravljati unedogled. Kad pričamo o zakonskom pravu, onda možemo razmatrati je li ono uređeno na odgovarajući način. Ali to pravo postoji (ili ne postoji), sviđalo se to tebi i meni ili ne.
18.12.2014. 11:32
kosee:
Ili da iskoristim tvoj primjer - liječnici imaju zakonsko pravo na priziv savjesti. Trudnice imaju zakonsko pravo na pobačaj do 10-og tjedna. Ali, npr, ustanovljeno je da liječničke ustanove nemaju zakonsku obavezu omogućiti ženama da kod njih obave pobačaj u zakonski dozvoljenom roku. I tu je nastao problem, a ne u zakonskom pravu na priziv savjesti niti u onom na pobačaj.
18.12.2014. 11:34
:
Miki piše jeftine sofizme.

Stvar je vrlo jednostavna - ili i muškarci i žene imaju pravo odreći se roditeljstva ili nemaju niti jedni niti drugi.

Riječ je o apsolutnoj monopolizaciji prava na roditeljstvo koje u potpunosti samo i jedino kontroliraju žene.

U slučaju ženine trudnoće:

muškarac koji želi dijete, a žena ne želi - NEMA NIKAKVA PRAVA.

muškarac koji ne želi dijete, a žena želi - NEMA NIKAKVA PRAVA.

Ali, da, po Mikiju to nije diskriminacija. Genijalno!

Riječ je o diskriminaciji koja se vidi iz aviona sa sunčanim naočalama u mraku. Smiješno je uopće argumentirati da je riječ o diskriminaciji.

Iz raznih rasprava čak se vidi da dobar dio feministica načelno nema ništa protiv toga, ali... nekako nije da su baš aktivne po tom pitanju... pa... nek se muškarci sami izbore za to.

Nije brak institucija koja je pala s Marsa i nastala bez veze. Civilizacija i društvo morali su nekako regulirati sve te fine i složene odnose ljubavi, seksa i reprodukcije. E, ali sad smo napredni i to nam više ne treba.

Neka, neka... silno se veselim progresu.

18.12.2014. 11:41
:
Vidiš, Kosee, liberalizam pomalo jede sam sebe i na kraju će se požderati. Vrlo vjerojatno. U mnogim stvarima doći će do aporije i apsurda.

Jer ako svi imaju neka prava, onda na koncu nitko ih više neće imati.

Teoretski može se dogoditi ova situacija: žene imaju zakonsko pravo na pobačaj do 10. tj. a liječnici imaju zakonsko pravo na priziv savjesti. Apsurdna konsekvenca može biti ta da se svi liječnici pozovu na priziv savjesti - što se već u nekim bolnicama i događa. I što ćemo npr. ako se svi liječnici u svim bolnicama pozovu na priziv savjesti? Zvati liječnike s Marsa?

A uskoro će se tako početi događati i s mnogim drugim stvarima, jer ljudska su prava, onako kako se danas definiraju i shvaćaju, bedastoća.
18.12.2014. 11:49
kosee:
Provokatore,
trenutno je slučaj da isto kao što sve žene ne žele koristiti pravo na pobačaj, tako niti svi liječnici ne žele koristiti pravo na priziv savjesti. Dakle moguće je uskladiti oba prava, i na tome se i počelo raditi u zadnje vrijeme. Naravno da je javna rasprava krenula u smjeru odlučivanja koje od ta dva prava je iznad kojeg, što je zasad bespotrebno i besmisleno.
S druge strane razvoj znanosti (npr ona pilula koja izaziva pobačaj) upućuje na to da uskoro ova dva prava više neće biti neraskidivo povezana.
18.12.2014. 11:56
još jedno muško:
@kosee
Pa da okrenemo vodu malo i na moj mlin kada smo već otišli offtopic-muškarci zakonski imaju pravo viđati svoju djecu tj. djeca svog oca. Međutim sprega majke-CZSS-sudovi to pravo često ograničavaju. I to čak koristeći zakonske metode često temeljene na lažnim iskazima. I tu je nastao problem, a ne u zakonskoj definiciji.
Budemo li i dalje ljudska prava dijelili na ženska i ona druga ne možeš očekivati širu podršku osobito u slučajevim koji direktno dotiču muškarce. Zato se nemojte čuditi navodima o 75% protivnika pobačaja.
18.12.2014. 11:57
još jedno muško:
Problem abortusa i priziva savjesti rješiv je pilulama za abortus i tu vidim kraj te priče. Rješenje diskriminacije muškaraca još uvijek se ni ne nazire.
18.12.2014. 12:00
kosee:
Što se tiče neravnopravnosti prilikom odluke o pobačaju, slažem se da ona postoji. No, kao što Miki kaže, potrebno je razmotriti alternative i vidjeti jesu li one bolje ili lošije od trenutnog modela. Biološku činjenicu da je dijete u ženinom tijelu je nemoguće zanemariti i samim time prava vuku na stranu žena. Na koji način bi se uredilo utvrđivanje očinstva i potencijalno odricanje od istog u tom zakonskom roku od 10 tjedana koliki je rok za obavljanje abortusa (jer ako ćemo ravnopravno, onda otac ima jednak vremenski rok za odluku kao i majka), na koji način bi se ženu obvezalo da obavijesti oca i slično, u slučaju odricanja od djeteta i plaćanja alimentacije - na koji način bi se spriječili kontakti oca s djetetom kojeg se odrekao, sve su to pitanja koja niste definirali u ovoj svojoj propagandi takve ideje. Razmotrite sve slučajeve, sve posljedice i sve mehanizme, nemojte se samo razbacivati prijedlozima.
18.12.2014. 12:05
kosee:
Ta cijela priča je veliki problem, unatoč obiteljskom zakonu od milijun točaka. Ljudi se raziđu u 5 minuta, dijete ostane nekome ili ode s onim drugim prema nekom vlastitom nahođenju i onda cijela stvar ode kvragu. Krene osvećivanje preko djece i ucjenjivanje, a bude ga s obje strane (kako u kojem slučaju).
Naravno da je našim krasnim institucijama najlakše uvesti jednostavno pravilo koje im jamči znatno manje posla - dijete majci i bok!
Zajedničko skrbništvo i svi ostali mehanizmi su teški i zahtjevni.
Gotovo bih rekla da bi bilo najbolje da djeca mogu birati jer i skrbništvo i roditelji i alimentacija su njihova prava, a ne niti muška niti ženska.
18.12.2014. 12:12
kosee:
Želim reći da pravo na pobačaj možda izaziva frustraciju, ali nije rješenje problema o skrbništvu. Barem je moje mišljenje da, ako omogućimo očevima odricanje od djece i odricanje od plaćanja alimentacije i sudjelovanja u odgoju; onda na to moraju imati jednak rok kao i majke - prvih 10 tjedana trudnoće. Nakon toga, jednom kada je dijete rođeno (ili tijekom ostatka trudnoće), ono mora imati pravo na oba roditelja, a o eventualnom posvajanju bi se trebala dogovarati oba roditelja zajedno, odnosno u slučaju da majka želi dati dijete na posvajanje, bila bi obavezna navesti oca djeteta (i čak i ostalu rodbinu) koji bi imao primarno pravo preuzeti skrbništvo.
18.12.2014. 12:15
još jedno muško:
Stvar je jednostavna. Žena kao vlasnica svog tijela i jedina koja sa 100% sigurnosti zna što se dešava sa njezinim tijelom mora muškarca pismeno obavijestiti o svojoj trudnoći npr. 15 dana od saznanja da je trudna i svoju odluku da dijete zadrži. Idućih npr 30 dana muškarac mora odgovoriti želi li on to dijete ili ne. Budući da žena ionako dijete želi taj rok može biti nešto rastezljiviji. Ovisi li odluka žene o stavu muškarca ona to mora učiniti u takvom vremenu da njena obavijest i muški pristanak ili odbijanje budu unutar vremena kada se zakonski može izvršiti pobačaj. Ko god zezne snosi posljedice.
Odluči li žena pobaciti smatram da muškarca mora izvijestiti o svojoj namjeri (zbog budućih muških vrednovanja te partnerice), ali muškarac ne mora dati nikakav pristanak tj. nema utjecaj na odluku žene.
Eto za početak konkretiziranog prijedloga podložnog naknadnim čitanjima, prigovorima i izmjenama.
18.12.2014. 12:17
još jedno muško:
Da se ne zavaravamo-ovdje nije riječ o tehnikalijama nego o suštinskom problemu. A taj problem je što ženska odluka da zadrži dijete dobrim dijelom može završiti na proračunu. Iz tog razloga su šanse da se ovako nešto usvoji minimalne, a može se očekivati samo daljnje kresanje muških prava što će neminovo kroz neko vrijeme završiti niskim natalitetom. Mladi, hedoniostički nastrojeni muškarci nemaju baš potrebu biti kasice-prasice. Vazektomija, muške pilule i sl. su zasigurno perspektivne grane gdje treba ulagati svoj novac.
Onda država dolazi do problema nataliteta koji će pokušati riješiti imigracijama i sličnim stvarima. Bitno je jedino da se takve stvari ne dogode dok je aktualna garnitura na vlasti.
18.12.2014. 12:23
još jedno muško:
Pita me kolega koji ovo čita na kakvo daljnje kresanje muških prava mislim. Iako nisam ciljao isključivo na događaje koji se odnose na abortus istaknut ću jedan slučaj vezan uprao za ovo. Francuska je u cilju očuvanja obitelji sve odluke vezane za test očinstva prebacila na sudove. Tako oni mogu, a ne moraju usvojiti testove, mogu ih narediti ili ne, mogu kazniti muškarce koji su ih proveli bez odobrenja suda.
18.12.2014. 12:43
kosee:
Baš sam htjela pitati što ako npr postoji više potencijalnih očeva koji se različito izjašnjavaju oko zadržavanja djeteta :)

Meni su koncepti podmetanja djeteta, isto kao i odricanje od djeteta grozni. Također mi je užasan kontekst u kojem se piše o djeci kao o nečemu što muškarci u pravilu ne žele, a žene u pravilu koriste za postizanje osobnih ciljeva. Voljela bih vjerovati da su takvi slučajevi ipak u manjini.
18.12.2014. 12:58
Miki :
Provokator,

Već sam pisao o tome u čijem tijelu se odvija trudnoća i tko snosi većinu rizika trudnoće (biološki apsolutno) i posljedično, žena ima pravo odlučivati o vlastitom tjelesnom integritetu.

Ako netko previše pojednostavljuje to si onda ti jer zanemaruješ utjecaj koji muškarac i okolina mogu nametnuti ženi s ciljem iznošenja trudnoće do kraja. Izrazito u tradiocionalnim društvima a u modernim kao rezultat socioekonomskih okolnosti koje u teži položaj stavljaju samohrane roditelje.

Tako da "ja sam žena a ti muško popuši" je previše pojednostavljeno iako u konačnici ako žena odluči pobaciti, ona će pobaciti ali to su krajnje okolnosti o čemu mi ovdje ne razglabamo.

Ono na što se svodi tvoj argument je takva je biologija žene (plod je u ženi i zapela je s njime do trenutka samoopstojnosti istoga) i trebaju se odnositi prema tome kao prema nečemu nesavladivom. Takav zaključak postavlja zapreku na prvoj stepenici a to je kontracepcija što u startu znači kako možeš sići s pijadestala argumenta prirode stvari.

Kontracepcija onemogućuje prirodno začeće i kada muškarac i žena dopuste da "mentalitet kontracepcije" uđe i ugnjezdi se u njihove svijesti, oni gledaju na potencijalno dijete kao na nešto što će inkomodirati njihov standard života. U još gorem slučaju, kao na uljeza koji se nameće po sili stvari stoga osim što sprijećava normalno i prirodno začeće zapravo je ekvivalent pobačaju.
18.12.2014. 13:34
još jedno muško:
Kosee, mala ispravka. Idemo biti konzistentni do kraja. U predloženom rješenju otac se odriče nečeg što još nije živo (prema zagovornicima abortusa), a ne djeteta. Ne možemo to mjeriti sa dva aršina-ako žena odluči pobaciti onda je neživo, a ako ga otac ne želi onda je to dijete.
Iako se grozim ovakvih razmišljanja pravni sustav ih itekako poznaje i prihvaća.
18.12.2014. 13:49
kosee:
Naravno, tu si u pravu. U ovom kontekstu u kojem sam pisala sam mislila upravo na odricanje od djeteta. Mislim da, ako se odluči da dijete dođe na svijet, treba neke svoje sitne strasti staviti na stranu i misliti na dobrobit djeteta, bez obzira na to koje su bile okolnosti njegovog začeća.
18.12.2014. 14:10
Mario:
@Istina

Svaka medalja ima dvije strane, pa ću se poslužiti tvojom retorikom i logikom kako bih na to ukazao.

Muškarčevo tijelo - muškarčeva odluka

Ovo su činjenice: muškarac ustaje rano ujutro, muškarac trpi fizički i psihički napor na poslu, muškarac radi svaki tjedan i svaki mjesec u godini, muškarac proživljava stres, muškarac podnosi rizike, strahove, moguće ozljede na radu, bolesti pa cak i smrt, muškarac snosi sve rizike posla kojeg obavlja i prozivljava strah, muško tijelo se troši radom, a odluka plaćati ili ne plaćati alimentaciju daleko će vise utjecati na život muškarca nego na život žene.

Svim navedenim činjenicama muškarac stječe pravo odluke, pravo izbora - plaćati ili ne plaćati alimentaciju. Pa ipak to pravo mu nitko ne priznaje.
Vjerujem da mnogi muškarci nisu oduševljeni s time što njihove spolne stanice u ženi mogu stvoriti novi život niti se osjećaju počašćeni s moći potencijalnog prava na izbor - plaćati ili ne plaćati alimentaciju. Ti muškarci nikad nisu tražili i nitko ih nikada nije pitao da li oni žele ili ne žele(zato mi pripada pravo na izbor) da njihove spolne stanice imaju moć začeća, već mi je to dano rodenjem. Kada bi svu tu odgovornost mogli prenijeti na žene, potpisali bih odmah i samim time se odrekli prava na odluku. I svakom tko nosi tu odgovornost ne bi se nikad usudili dati za pravo reci: muči se i crnči 20 godina za mizernu plaću i onda je daj za nešto što nikad nisi želio.

20.12.2014. 14:41
Mario:
@Istina

Svaka medalja ima dvije strane, pa ću se poslužiti tvojom retorikom i logikom kako bih na to ukazao.

Muškarčevo tijelo - muškarčeva odluka

Ovo su činjenice: muškarac ustaje rano ujutro, muškarac trpi fizički i psihički napor na poslu, muškarac radi svaki tjedan i svaki mjesec u godini, muškarac proživljava stres, muškarac podnosi rizike, strahove, moguće ozljede na radu, bolesti pa cak i smrt, muškarac snosi sve rizike posla kojeg obavlja i prozivljava strah, muško tijelo se troši radom, a odluka plaćati ili ne plaćati alimentaciju daleko će vise utjecati na život muškarca nego na život žene.

Svim navedenim činjenicama muškarac stječe pravo odluke, pravo izbora - plaćati ili ne plaćati alimentaciju. Pa ipak to pravo mu nitko ne priznaje.
Vjerujem da mnogi muškarci nisu oduševljeni s time što njihove spolne stanice u ženi mogu stvoriti novi život niti se osjećaju počašćeni s moći potencijalnog prava na izbor - plaćati ili ne plaćati alimentaciju. Ti muškarci nikad nisu tražili i nitko ih nikada nije pitao da li oni žele ili ne žele(zato mi pripada pravo na izbor) da njihove spolne stanice imaju moć začeća, već mi je to dano rodenjem. Kada bi svu tu odgovornost mogli prenijeti na žene, potpisali bih odmah i samim time se odrekli prava na odluku. I svakom tko nosi tu odgovornost ne bi se nikad usudili dati za pravo reci: muči se i crnči 20 godina za mizernu plaću i onda je daj za nešto što nikad nisi želio.

20.12.2014. 16:58
muško:

Trebali bi izbjegavati seks da se zaštite od neželjenog očinstva i da smanje mogučnost da budu lažno optuzeni za silovanje
20.12.2014. 18:35
:
Bez veze komplicirate. Stvar je jednostavna: ili se i žene i muškarci moraju moći odreći roditeljstva ili ne smije niti jedno. Ali zapravo to niti nije najveći problem, jer ako nisu u braku onda zapravo ne znam može li itko nekog XY prisilit na test očinstva samo na tvrdnju žene da je on otac? Ne znam kako to ide? Možda privatnom tužbom žene?

Problem s alimentacijama prvenstveno je problem velikoga broja razvoda i novog zasnivanja obitelji. I tu vlada potpuna diskriminacija muškaraca.

APSURDNO JE DA BIOLOŠKI OTAC MORA DAVATI NOVAC ZA DRUGU OBITELJ, AKO SE ŽENA NPR PREUDALA ILI ŽIVI S NOVIM PARTNEROM.
22.12.2014. 10:35
Katarina:
Placati za svoje djete je pravedno,treba se brinuti o djetetu koje si stvoril,zakon bi trebal uvesti da se direktno novac za djete stavlja na njegov racun i da se potrebne stvari za djete kupi i da djete to dobije,prveedno je da i majka i otac brinu o svom djetetu bez obzira ako i zena ima drugog i bez obzira ako muskarac ima drugu,nema tu da djete ispasta i da bude zapostavljeno radi necijeg inata.Ljudsko se bice mora cijeniti a ne okretati mu leda zato sto nije vise pozeljno.
22.12.2014. 15:27
Bocko:
@ Katarina
Ne slažem se.
Ne želim da mi itko nameće da budem bankomat.
Ili sam roditelj, sa svim pravima i obavezanma, ili zdrrrrravo!

Prvo me netko mora pitati da pristanem biti roditelj, i preuzeti odgojne i financijske obaveze.
Nema - ti si ga napravil!
Fala lepa.

Inače, ova teorija o tome da se kod rastave mora odediti jedan roditelj je isto ničim dokazana feministočka podvala.
tamo negdje 70-tih je netko provalio tu foru, i otada se to stalno ponavlja kao 'provjereno' i 'znanstveno dokazano'.

Sve je više zahtjeva iz redova boraca za ljudska prava i znanstvenika da se alimentacija ukine i kao defaultna postavka normira da dijete živi pola vremena kod svakog roditelja. Tek ako to nije moguće, da se ide na druga rješenja.
22.12.2014. 16:27
:
To da se dijete po defaultu dodjeljuje majkama čisti je "patrijarhalni" relikt i feministice bi prve trebale biti protiv toga.

Kao drugo, nikada i nigdje dijete nije imalo dvojicu očeva (ili skrbitelja, ako hoćete). I prije je u povijesti bilo slučajeva da je nebiološki "otac" iz nekoga razloga prihvatio dijete koje nije njegovo. Ali danas se žene masovno rastavljaju i zatim preudaju i lijepo kupe alimentaciju od bivšeg muža, i još žive u novoj obitelji s novim mužem. Nije da znam jedan takav slučaj.

Zar vi mislite da su muškarci budale?
22.12.2014. 18:22
Katarina:
Rekla sam da se oboje moraju brinuti o djetetu,a kako je nastalo djete pa nastalo je zajednickim snagama pa neka se i jednako i brinu i da neka svaki i pazi ako ne zeli djete sa nekom osobom i po meni se i nede u krevet samo tako evo hop i hop pa sta bude,mucnite sa glavama sa skime idete u krevet a ne poslje plakanje i jadanje to je sve od mene,a vi radite kako vam srce i savjest dozvoljava,svaki covjek bilo zensko ili musko mora paziti kako postupa jer zivot je takav svi te zele za nesto iskoristiti i to je istina svaki na svoj nacin.
22.12.2014. 20:09
Pixie:
Pa jeste vi normalni?
Da se otac odrekne SVOGA djeteta kojeg godinama voli i bavi se njime (valjda) dok je bio u braku, a onda ga "preda" novom partneru, pa ne mora davati lovu za njega?
Ja ne mogu vjerovati ovim idejama....

Pa jel vi ljudi imate djecu kad ovako mislite?!
Kad ona upozna novog frajera, dijete postaje njegova briga...?
Pa jel to nekretnina ili dijete?!
23.12.2014. 23:04
:
Itekako smo normalni. :-/

Znaš kako ide ona čuvena izreka, pa ću je malo parafrazirati: Neka muškarce možeš pravit budalom sve vrijeme, sve muškarce možeš pravit budalom neko vrijeme, ali ne možeš sve muškarce pravit budalom sve vrijeme.
24.12.2014. 00:41
još jedno muško:
@Bocko
Imaš li kakav podatak ili procjenu u kom postotku bi podjeljeno skrbništvo bilo moguće? Ja sam rodom iz malog mjesta gdje je tako nešto sasvim izvedivo i to bez da dijete mijenja vrtić ili školu, ali ne znam ni za jedan takav slučaj. Znam da su se u nekim slučajevima očevi itekako borili za skrbništvo, ali bezuspješno. Sjećam se jednog gotovo grotesknog slučaja od prije 10-ak godina gdje je dijete dodijeljeno majci iako otac predaje u osnovnoj školi koju pohađa dijete. Razveli su se zbog neslaganja karaktera, a ne zbog nasilja ili nečeg sličnog. I otac je gotovo svakodnevno odlazio po dijete kod majke i vozio ga u školu i vraćao nazad majci. Znao je sjediti pod satom i crtati te rješavati zadaću čekajući dok otac ne završi posao. I to godinama. Ali zakon je rekao: viđanje dva puta tjedno. Idealna situacija za podijeljeno skrbništvo, ali netko je jednom davno rekao kako je to najgora opcija za dijete i do sada nikom nije palo na pamet pozabaviti se točnošću te tvrdnje. Ona se uzima u obzir mimo logike, zdrave pameti i bitno promijenjenih današnjih uvjeta života.
Jasno je da to negdje nije moguće, ali vjerujem da ima niz slučajeva gdje je to ostvarivo pa opet ništa.
Čudno mi je da se feminizam ne bori za ovakvu opciju jer bi to bitno olakšalo situaciju majkama. Osobito samohranim. Ako griješim slobodno me ispravite linkovima.
24.12.2014. 13:19
prkno:
25.12.2014. 08:19
Sebo:
Tvoji ljevičarski novinari ne budu ti rekli cijelu istinu. Srbija ima dovoljno liječnika, a u Slavoniji je najteža situacija glede specijalista. Zato Slavonci odavno idu u Srbiju kod liječnika jer prije dođu na red i jeftinije je. Slično vrijedi i za Bosnu. Do nedavno su se tamo mogli u slobodnoj prodaje nabaviti lijekovi koji se rade u Hrvatskoj po pet i deset puta nižoj cijeni nego kod nas.
Sad se u političke svrhe ide iskoristiti samota hrvatske vlasti i zdravstva za koju tamošnji stanovnici odavno znaju.
Novinari su opet tjerali lisicu a medvjeda istjerali.
25.12.2014. 10:13
Sebo:
Šta kažeš na ovo
www.vecernji.hr/slavonija/nedostatak-specijalista-lijecnici-nerado-dolaze-na-istok-hrvatske-483769

Situcija se nije ništa popravila nego je još gora. FYI abortus u privatnj klinici u Srbiji je oko 1000 kn. Blizu je a u isto vrijeme nakupuješ špeceraja po duplo nižoj cijeni a i gorivo je jeftinije.
Tvoji ljevičarski borci za ljudska prava koji sjede u ministarstvima i vladi izgubili su kompas. EU nas skupo košta.
25.12.2014. 10:26
Pixie:
Sebo,
ne sramoti se
daj citaj sta pise
ljevicarske novine prenose "vijest" desnicarskog popa

link posalji njemu

27.12.2014. 18:51
Bocko:
@još jedno muško

Teško je reći u kojem postotku bi podjeljeno skrbnišrvo bilo moguće.

Nažalost, nadležne službe toliko su neprijateljski nastrojene prema očevima da nikome ne pada na pamet uopće to razmotriti, a pogotovo napraviti kakvu analizu.
Možeš odmah reći da u ovih 11%v slučajeva u kojima su očevi dobili skrbništvo to ne bi bilomoguće, ali ni u bar 30% slučajeva u kojima su skrbništvo dobile majke.
U tim slučajevima drugi roditelj uopće nije nimalo zainteresiran - ili je u nekim slučajevima pokojan ili nestao.
U jednom postotku očevi zbog naravi posla (pomorci, rad na terenu, rad u inozemstvu) i ne traže skrbništvo, nego samo žele normalan pristup djeci.

Tako da u startu govorimo o nekih mogućih 40 %.

Ali mnogo je važnije da se u postupku razvoda kao početna pretpostavka postavi podjeljeno skrbništvo.

Ovo što sada imamo je zapravo borba za djecu u kojoj postoji totalni pobjednik koji ima sva prava (majka) i gubitnik koji nema nikakva prava (otac).
Tako se samo izazivaju sukobi i zla krv , trpe djeca a profitira jedino Divorce Corp.
28.12.2014. 19:19
kosee:
Podijeljeno skrbništvo bi značilo da dijete zapravo živi na dvije adrese? Da se seli svakih tjedan dana ili nešto slično?
29.12.2014. 09:47
Sebo:
@Pixie
Ja se sramotim jer ti ne kužiš. Govorim kako je odlazak na abortuse u Srbiju posljedica jeftnijih usluga. Isto vrijedi za zubare.
Tvojim ljevičarima na vlasti i njihovim sluganima novinarima puna su usta priča pravima gejeva, žena i manjina, a u stvarnosti nisu napravili ništa pa ljudi idu tamo gdje je jeftinije. Apsurdno je da se radi o homofobnoj i zaostaloj Srbija. To ti je ono kad ideš hračnuti na nekog ali vjetar puše u kontra smjeru pa završiš sa vlastitim hračkom na svom licu.
Ideš pljuvati po Stojiću pa ispadne tvoj prljavi veš.
29.12.2014. 12:09
Sebo:
Moj poznanik se napio i završio sa ženskom. Kad se probudio ničeg se nije sjećao. Nakon nekog vremena saznao je da će postati otac. Popizdio je, završilo na sudu i proveden je DNK test. On je otac. Inače je dečko bogat i sin poduzetnika čiji će uspješan biznis naslijediti a curu je prvi put vidio. Još se školuje pa alimentaciju plaćaju njegovi roditelji koji su čak prihvatili unuka. On se ne može pomiriti sa tim. OK trebao je paziti gdje gura. Čitam sada kako je spolni odnos sa pijanom ženom isto silovanje. Pitam se zašto to ne vrijedi i u ovom slučaju. Prema svjedočenju njegovih kolega cura je bila trijezna kad su otišli. Čak je ona vozila njegov auto do njegove klijeti.
Zašto nikom na sudu pa ni njegovom odvjetniku nija palo na pamet da je on silovan. Jer ako vrijedi za pijane žene zašto ne bi vrijedilo za pijane muškarce? Ovo je konkretno pitanje pa očekujem i takav odgovor.
29.12.2014. 12:24
zlatan:
Taj koji se pijan spleo s tom nekom sponzorušom, neka mu. To samo dokazuje koliko je potrebna edukacija omladine da ne bude takvih neželjenih trudnoća. Jer nisu djeca krumpiri, velika je obaveza i žrtva imati i kućnog ljubimca , a kamo ne dijete. Na kraju krajeva, kakav je to lik koji se obloče i gleda koga će povaliti, jer je kao sin nekog lovaša. Ja to tako gledam jer sam jedan discipliniran i jako uvježban tip, pa bi te ispičuture koji se valjaju naokolo najradije kastrirao. Malo radikalno-::))
Kakvi abortusi u nerazvijenoj Srbiji, crni SEBO? Kao da je HR neka plemenita tvorevina? Ne postoje plemenita društva, svi smo mi ispod kože divljaci iz kamenog doba. Osobito na tzv.zapadu, osobito među Germanima. Oni su dali neke od najvećih krvološtava svjetske povijesti. Premda ni Romani nisu puno bolji, dovoljno se sjetiti španjolskog katoličko-totalitarnog divljaštva u današnjoj Latinskoj Americi.
Mi Albaniju percipiramo kao vukojebinu, ja sam bio u Albaniji tri puta i to svojim autom. Mogu samo reći daleko bolje nego sam očekivao, eto do kuda seže moć predrasuda. E pa u toj Albaniji u Tirani održava se gej prajd i to na biciklima. Već nekoliko godina. Nije ih čuvala policija i nisu ih napadali. Ima snimaka na youtubeu vrijedi pogledati.
Za tako nešto glavni razlog je taj što Albanci nisu osobito religiozni, pa neki popi ne mogu širiti mržnju protiv gejeva. Kao što je slučaj u HR ili SRB, a o BiH da i ne govorimo.
Albanci su pretežno muslimani i to suniti i jedna manja sekta sunitsko-islamska Bektaši, manji dio, trećina su kršćani, pretežno pravoslavni, manji dio katolički kršćani, ali su prije svega Albanci. Zato neki popi i neki hodže nisu imale neke mogućnosti da nakljukaju narod sa mržnjom, pa su pederi zajašili na bicikle, stavili dugine zastave i bez kamenja u glavu vozili u kaotičnom tiranskom prometu. U pič-mač stvarno je doživljaj voziti po Tirani, ja sam vozio! ići ću opet !!
A prvi prajdovi u nas? Neki popi su govorili : dobili su šta su zaslužili. Valjda su to oni ipak rijetki popi koji zazivaju lomače-::::))))))))))))
29.12.2014. 23:53
Bocko:
@Sebo
Zoran primjer sponzoruše koja si je osigurala lagodan život silovanjem sina bogatog tajkuna.

Zato i tvrdim da se u ovakvim slučajevima oca mora pitati prihvaća li očinstvo i materijalne obaveze.
Ali to sad već i nije toliko bitno, jer stižu pouzdana kontraceptivna sredstva za muškarce, koja žene-sponzoruše neće moći prevariti:
Vasalgel:
www.thedailybeast.com/articles/2014/09/09/we-ll-have-male-birth-control-by-2017.html

I pilule:
www.askmen.com/dating/dzimmer_60/72_love_answers.html

Siguran sam da će radikalne feministice pokušati ishoditi zabranu ove kontracepcije za muškarce.



@Zlatane,

Nije se on spleo s tom sponzorušom, nego ga je ona silovala.
Kad muškarac to napravi ženi, onda kažemo da je to silovanje.
Zašto onda kada je ona to napravila njemu kažemo da ga je 'smotala'?

Zašto ti dvostruki kriteriji? Zar se feminizam ne bori za ravnopravnost?

30.12.2014. 07:55
sinuhe:
A da se u Novoj godini vratimo raspravi o osnovnoj temi članka ?

Podsjećam, tema je "prigovor savjesti". Prigovor savjesti je najvidljivije vezan uz pobačaj, ali ima reperkusije i na druga važna područja reproduktivne medicine (kontracepcija, sterilizacija, vantjelesna oplodnja, prenatalna dijagnostika, informiranje i educiranje o spolnosti, reprodukciji i planiranju rađanja), u tretmanu žrtava seksualnog nasilja, u liječenju boli, u palijativnoj medicini,u cijepljenjima, u medicinskoj znanosti i šire.
Priziv savjesti liječnika dotiče mnogo veći broj ljudi, a ne samo ionako često stigmatizirane žene koje traže legalan prekid trudnoće. I žene i muškarci mogu se sresti s vrlo neugodnim odbijanjima medicinske pomoći ako pravo na priziv savjesti nije vrlo precizno regulirano zakonima i propisima. O tome valja razmisliti i dobro se informirati.
06.01.2015. 21:36

Iz drugih medija

AEM